On August 8, 1425, Kim In-u was sent to "Muleungdo" to bring back people who had moved there illegally. After his return, on October 20, it was reported that one ship carrying 46 men was lost during the voyage. One month after that report was made, the following record mentions that the king ordered memorial services for the dead sailors.
Source: 『世宗實錄』 卷 三十, 世宗 七年 十一月 乙卯條
November 20, 1425
傳旨禮曹戶曹 茂陵入歸時敗船物故江原道船軍招魂致祭致賻 金麟雨云漂向日本 上以謂敗船 故有是命
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예조와 호조에 전지(傳旨)하여, 무릉도(茂陵島)에 들어갈 때 배가 파손하여 사망한 강원도 선군(船軍)의 초혼제(招魂祭)를 지내어 치제(致祭)하고 치부(致賻)하게 하였다. 김인우(金麟雨)가 일본으로 표류(漂流)하였다고 말하였는데, 임금이 난파한 것이라 생각하였기 때문에 이러한 명령이 있은 것이다.
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The king ordered the Ministry of Protocol and the Ministry of Finance to hold memorial services and pay condolences to honor the Kangwon Province sailors who died when their ship was destroyed while trying to land on Muleungdo. Kim In-u said that they had drifted to Japan, but the King gave the order because he thought they had been shipwrecked.
Muleungdo is the only island mentioned in the above record, but the record refers to Kim In-u, who was known as the Inspector for the Usan-Muleung Area, which suggests it was referring to his recent trip to the island.
I would like to take this opportunity to remind people that, so far, nothing has been mentioned in the records to suggest that either Usando or Muleungdo was a reference to present-day Dokdo/Takeshima. In fact, some records have said that both names referred to Ulleungdo, and other records have said that they are neighboring islands.
The fact that Kim In-u is referred to as the inspector for the Usan-Muleung "Area" instead of the Usan-Muleung "Island" suggests that the two are neighboring islands and not two names for one island. The fact that Usan is mentioned first implies that it is the larger island, but Muleungdo seems to be used more often when referring to the area, which makes things confusing. However, that confusion only reenforces the idea that the islands are near enough to each other to cause it.
Hi! Gerry,
ReplyDeleteIt's a brilliant work!
I'm really impressed.
In your blog, there are lots of historical materials of South Korea that a general Japanese does'nt have a chance to see.
If it's possible, could you please write the names of each books you quoted in Chinese so I can try to find primary materials?
I think we should examine all the material from the both countries, and discuss it objectively to solve this peacefully.
This territorial issue has become a national concern due to the event in April though was not known to a lot of Japanese including me up to now.
Well, at last, you came all the way to 1425 now and there's still 581 years to go !!
Please keep on doing this great attempt.
Yes. The name of these islands in the history books are really confusing, but the works are required to be precise, accurate and objectively. Of course you don't have to be perfect because you are not a researcher( ...are you?). So far, it seems to me that you are successful in staying objectively because you are a foreigner to both countries without a language barrier,.
What I want to say here is, your work is so valuable, partly because it is in English, that it could be a big help to let people know grobally what is going on as long as there are not huge mistakes.
If you need any help from Japan, let me know. I'll try everything I can.
BTW are you safe to express such a honest opinion that benefit Japanese in Korea?
I believe your name in the blog is just an alias.
Cheers,
4JK
Thank you, 4JK.
ReplyDeleteI have gone through and added the sources to my posts. I sure have done that from the beginning.
You are right, only 581 years to go. Hopefully, I expect to pick up the pace over the summer, even though I will not have much access to the Internet because I will be traveling. However, if you would like to read ahead, you can go to the following site and read the original Chinese character texts.
Records from the Chosun Dynasty
The manager of the site has gone through and pulled out all the relevant passages from the "Records of the Chosun Dynasty" up until 1695. It is very convenient.
I am not a historian. I am only doing this for my own personal satisfaction. I can only read Korean and a little Chinese, so I have to rely mainly on Korean sources. If you have any suggestions for improving the quality of what I post, please let me know.
I post under my real name and feel safe doing so.
As for your offer of help, I will probably need it when I start getting into Japanese documents and maps since I cannot read Japanese. However, if you would like to start now, I would like to get a translation of the Japanese text below. I have a partial translation of a relevant portion, but I am curious about what the rest of it says because what is irrelevant to one person may be relevant to another. The boldface type is already done, so you would not need to do that.
If you are too busy to translate the document, I will understand since it is a fairly big job. In the future, I will try to only ask for help on short phrases and sentences.
Thanks again for your kinds words
Gerry
Here is the text, which is a 1877 letter from the Chief of the Bureau of Records in the Japanese Foreign Ministry.
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松島之議
昔者竹島ノ記事略説多クシテ松島ノ事説論スル者ナシ 而テ今者人松嶋ニ喋々ス 然り而テ此二嶋或ハ一島両名或ハ二嶋也ト諸説紛々朝野其是非ヲ決スル者ヲ聞カス 彼竹島ナル者ハ朝鮮ノ蔚陵島トシ幕府倫安ノ議遂ニ彼ニ委ス 故ニ此所謂松嶋ナル者竹嶋ナレハ彼ニ属シ若竹島以外ニ在ル松島ナレハ 我ニ属セサルヲ得サルモ之ヲ決論スル者無シ
然ルニ松嶋ナル者我国ト朝鮮トノ間ニ位シ
長崎ヨリ浦潮港ニ至リ馬関其他石州因州伯州壱岐ヨリ彼要地タル 「ラサレフ」港ヘノ道ニ当タルヲ以テ頗ル要地ト為シ連綿此近傍ニ英魯其船艦ヲ出没ス
若シ夫我国ノ部分ナランニハ之ニ多少ノ注意無ル可ラス 彼国ナラン歟又保護ヲ加ヘサル可ラス 況ンヤ他国我ニ糺ス 之ニ答フルニ決辞ナキヲ如何セン 然ラハ則無主ノ一島ノミ
諸書ニ就テ案スルニ竹嶋洋名アルゴナウト嶋ナル者ハ 全ク烏有ノ者ニシテ其竹島デラセ嶋ナル者ハ本来ノ竹嶋即チ？陵島ニシテ我松
嶋ナル者ハ洋名ホルネットロックスナルカ如シ 然ルヲ洋客竹嶋ヲ認テ松嶋ト為シ更ニ竹嶋ナル者ヲ想起セシ者ノ如シ而テ此ホルネットロックスノ 我国ニ属スルハ各国ノ地図皆然リ
他ノ二嶋ニ至リテハ各国其認ムル所ヲ同フセス 我国論又確拠無シ 是実ニ其地ノ形勢ヲ察シ其所属ノ地ヲ定メ而テ其責ニ任スル所ヲ両国間ニ定メサル可ラサル者タリ
因テ先ツ嶋根県ニ照会シ其従来ノ習例ヲ糺シ併セテ船艦ヲ派シテ其地勢ヲ見若シ彼既ニ著手セハ 其宰政ノ模様ヲ実査シ然ル後ニ其方略ヲ定メント要ス 請フ速ニ採リテ議スル者アラン事ヲ伏望ス
渡辺洪基立案 印
옛날에는 타케시마의 기사에 대한 간략한 설명은 많으데, 마쯔시마의 일을 논한 것은 없다. 그러나 지금은 사람들이 마쯔시마에 대해서 많이 이야기한다. 그런데 이것은 2도라거나 이도 2명이라거나 하여 제설이 분분하나 세상에 그 시비가 가려졌다는 말은 듣지 못 했다. 그 타케시마라는 것을 조선의 울릉도로 하여, 막부는 장래의 일을 생각하지 않고 일시적으로 피하기 위한 안일한 생각으로 마침내 그들에게 위임하였다. 따라서 이곳에서 말하는 마쯔시마라는 것이 타케시마라면 그들에게 속하고, 만일 타케시마 이외의 마쯔시마라면, 일본에 속하지 않을 수 없는데도, 결론난 것이 없다. ...따라서 먼저 시마네현에 조회하여, 그 종래의 관례를 조사하고, 동시에 함선을 파견하여, 그 지세를 보고...
In the past, there were many brief articles written on Takeshima (Ulleungdo), but there were no discussions of Matsushima. Now, however, people are talking a great deal about Matsushima. The opinions vary with some saying that it is two islands and others saying that it is one island with two names. I have not heard that the truth has been sorted out.
The Takeshima (being referred to) is Chosun's Ulleungdo, entrusted to them by the Shogun, who was only looking for a quick, easy avoidance of a problem and was not considering the future. Accordingly, if the Matsushima being talked about here is referring to Takeshima, then it belongs to them (Koreans). If Matsushima is not Takeshima, then it would naturally belong to Japan. However, no conclusion has been made. ...Accordingly, first inquire with Shimane Prefecture and investigate its future relationship. At the same time, send a naval vessal to do a survey...
4JK,
ReplyDeleteDo not worry about the translation. I got it from somewhere else. I may still need you in the future, though. :)
Take care.
Dear Gerry,
ReplyDeleteThis is the translation what you requested, but sorry it is in Korean.
松島之議
옛날에는 竹島의 기사에 대한 간략한 설명은 많은데 松島의 일을 논한 것은 없었다. 그러나 지금은 사람들이 松島에 대해서 많이 이야기한다. 그런데 이것은 두 섬이라거나 한 섬에 두 이름이라거나 하여 여러 설이 분분하나 朝野에 그 시비가 가려졌다는 것을 듣지 못했다. 저 竹島라는 것은 조선의 蔚陵島로서 막부가 눈앞의 안일만을 도모하여 마침내 저들에게 주었다. 그러므로 소위 松島라는 것이 竹島라면 저들에게 속하고, 竹島 바깥에 있는 松島라면 우리에게 속할 수 밖에 없는데도 결론난 것이 없다. 그런데 松島라는 것이 우리나라와 조선 사이에 있어 長崎로부터 浦潮港에 이르기까지 馬關, 기타 石州, 因州, 伯州, 隱岐로부터 저 요지인 ‘ラサレフ’항에 이르는 길에 해당하므로 자못 요지가 되었다. 계속해서 이 근방에 영국과 러시아 船艦이 출몰하고 있다. 만약 우리나라의 부분이 되기 위해서는 그에 多少의 주의가 없어서는 안될 것이며저들의 나라라면 또 보호를 하지 않을 수 없다.
하물며 타국이 우리에게 따짐에 있어 그에 답하는 決辭가 없으면 어찌하겠는가? 그렇다면 주인이 없는 한 섬일 뿐이다. 여러 글에서 찾아보니 竹島의 서양 이름 ‘Argonaut’ 섬이라는 것은 모두 섬 주인이 있는 것이고, 松島 ‘デラセ’섬이라는 것은 본래의 竹島, 즉 울릉도로서 우리 松島는 서양이름으로 ‘Hornet rocks’와 같은 것이다. 그런데 서양 손님들이 竹島를 松島라고 인식하고 또 竹島라는 것을 상기시키는 것과 같다. 이에 ‘Hornet rocks’가 우리나라에 속한다는 것은 각국의 지도가 모두 그렇게 나타내고 있으며 그 밖의 두 섬에 대해서는 각국이 인식하는 것이 같지 않다. 우리나라의 논의도 확실한 근거가 없으니 이는 실로 그 땅의 형세를 살펴 소속의 땅을 정하여 책임을 지울 바를 양국 사이에서 정해야 한다. 따라서 먼저 島根縣에 서면으로 물어보고 종래의 習例를 살펴서 함께 船艦을 보내어 그 지세를 살피고 만약 저들이 이미 착수했다면 그 상황을 조사한 후 방책을 정하려고 합니다. 청컨데 신속히 의론해 주시기를 바랍니다.
There is a diffent letter that has same Subject.
ReplyDelete松島之議
松島ト竹島卽チ韓名鬱陵島ハ聞ク所ニ倚ルニ一島二名アルカ如シト雖トモ、舊鳥取縣令ニ聞クニ全ク二島ノ由ト認メ、又戶田敬義加藤金森謙ナル人ノ書ニ隱岐國松島西島[松島ノ一所屬ナリ土俗呼ンテ次島ト云]ヨリ海上道規凡四十里許、北方ニ一島アリ名ヲ竹島ト云フ云云、又伯州米子ヨリ竹島迠海上道程百四十里許アリ、米子ヨリ出雲ニ出テ隱岐ノ松島ヲ經テ竹島ニ到ルナリ、但シ隱岐ノ福島(一謂福浦)ヨリ松島迠海上道程ニ十里許松島ヨリ竹島迠四十里許云云又竹島ヨリ朝鮮江海上道規四十里許ト云此說ハ亨保九年昔屢渡海セル一老叟ニ詰問セラレシ時其答ニ伯州會見郡濱野目三柳村ヨリ隱岐ノ後島江三十五六里アリ此遠見ノ考ヲ以テ竹島ヨリ朝鮮山ヲ見レハサシ遠ク見レハ凡ソ四十里許リト云フニ因ル云ニ是ヲ以テ考フレハ二島アル事瞭然タルカ如シ、洋書ニ就テ按スルニ英ノインパリヤールガセツトルニダケレツト(ダゼラト音ス)島卽松島ハ日本海ノ一島ニシテ日本島ト朝鮮半島ノ間ニアリ、其西北ノ點北緯百三十七度二十五分東經[グリーンチトツチヨリノ算]百三十度五十六分一千七百八十七年ラペルーズノ名クル所周圍九里海巖ハ絶壁之ヲ境シ、其最高處ニ至ルマテ樹木森森タリ」又クワピンコツト著プロナヲンシンク、ガセフテル、ゼヲールルド」ニダゼラハ日本海ノ小島ニシテ日本朝鮮ノ殆ント中間ニアリ、周圍八里北點北緯三十七度二十五分、東經百三十度五十六分」トアリ、之ヲ地圖ニ徵スルニ英海軍測量圖載スル所ダセラ卽チ松島ト題セル者其地位二書ニ載スル所ノ如シ、英ノロヤールアトラス、佛ブルーエノ大圖、英女王地理家ゼイムスウイルドノ日本朝鮮ニ日耳曼ヲーペルス亞細亞國千八百七十五年ゴツタノスチールスノアドラス、ウアイマル、地理局ノ圖皆ナ同地位ニダゼラ島ヲ置キ、英測量圖ニハ點線ヲ以テ限ルモノノ外ハ東經百二十九度五十七八分、北緯三十七度五十分ニアルゴナウト卽竹島ト題シタル者ヲ置テ、魯西亞ノ地圖局ノ圖ニモ同處ニ之ヲ慥力ニ置テ、又金森謙ノ書ニ竹島周圍大凡十五里トアリ、又戶田敬義ノ圖私船ノ測量ヲ總計スレハ二十三里餘トナル[尤曲屈出入ヲ合セ沿岸]去レハ彼松島卽チ「タゼラ」島ノ周圍ト異ナル事少少ナラス、而シ圖中南隅ニ一里半周圍ノ一島ヲ載ス、是于人島ナルベシ、眞圖ニ就テ測量スルニ、隱岐島ト松島竹島朝鮮ノ距離凡ソ符合ス、サレハ松島竹島ノ二島ナルハ殆ソト判然タリ、唯我國ノ書ニ竹島之事ノミ多クシテ松島ノ事ナキハ大小貧富ノ差ヨリ竹島ニ往來スルノミニシテ、且朝鮮トノ爭論モ竹島ニノミ關係シタル故ト思ワル、此島ノ外國ノ認ムル處ヲ圖ニ徵スレハ英國ノ諸圖ハ對馬島ト合セテ朝鮮ノ色トシ、佛モ亦同シ日耳曼ゴタ、スチーレルスノ圖ニハ對馬ト合セテ日本色トシ、唯ウアイマルノ地理局圖ノミ對馬ヲ以テ日本色トシ、松島竹島ヲ朝鮮色トテ、英佛ノ對州ヲ合セテ朝鮮色ニセシハ對馬旣ニ日本版圖ニ相違ナケレハ、隨テ松島竹島モ其色ヲ變セン、卽チスチーレルノ圖ハ此結果ナルヘシ、況ン哉松島竹島ヲ以テ傳フ其語ハ日本語ナリ、因テ考フレハ此島ハ暗ニ日本所屬ト見○シタルヘシ、偖我國ト朝鮮トノ關係ヲ論スレハ、舊幕府無事ヲ好ムヨリ竹島ヲ以テ唯彼地圖ニ鬱陵島ト均シキト、其地ノ遠近ヲ以テ朝鮮ニ讓與セリト雖トモ、松島竹島ニ島アリ、松島ハ竹島ヨリ我近キ方ニアレハ日本ニ屬シ朝鮮又異論アル能ハス、而シテ其緊要ニ論スレハ同島ハ殆ント日本ト朝鮮ノ中間ニ位シ、我山陰ヨリ朝鮮咸鏡道永興府卽チ｢ラサレヲ｣港トノ航路ニ當リ、長崎ヨリ｢ウラシヲストツク｣港、航舶ノ日必近ツク所其緊要ナル所謂竹島ニ數倍ス故ニ今英魯等ノ頻リニ注目スル所トナレリ、而シテ各國ノ認ムル所是ノ如シ然ルニ我國ニテハ松島竹島二島一嶼ノ事判然ナラス、隨テ朝鮮ニ屬スル哉否ヲモ知ラスルナリ、若シ外國ノ問ニ逢フ又答フル所ヲ知ラス、若我物トセン歟之ニ關スル義務ナカルヘカフス之ヲ朝鮮ニ歸セン歟、外國ニ主意セサルヲ得ス、是再考ス所以ナリ。
記錄局長 渡邊洪基 述
And this is its translation.
ReplyDelete松島之議
松島와 竹島, 즉 한국 이름으로 울릉도는 들은 바에 따르면 한 섬의 두 이름인것 같다고 하지만 舊 鳥取縣令에게 들으니 정말로 두 섬이라고 인식하고 있었으며 또 戶田敬義, 加藤, 金森謙이라는 자의 글에 隱岐國 松島, 西島[松島의 한 작은 屬島이며 土俗에 칭하기를 次島라고 한다]로부터 해상로로 40리쯤 북쪽에 한 섬이 있는데 이름이 竹島라고 한다고 했다. 그리고 伯州 米子에서 竹島쪽으로 해상로 약 140리쯤에 있으며 米子에서 出雲으로 나와 隱岐의 松島를 지나 竹島에 이르게 되며 단 隱岐의 福島[일명 福浦]에서 「松島로 해상로 약 60리쯤, 松島에서 竹島로 40리쯤」이라 했다. 또 竹島에서 조선으로 해상로 40리 정도라고 했다. 이 說은 享保 9년, 이전에 여러 차례 渡海를 한 한 노인에게 물어봤을 때 그 대답이 伯州 會見郡 濱野目 三柳村에서 隱岐의 後島가 35, 6리이니 멀리서 보이는 것을 고려하여 볼 때 竹島에서 朝鮮山은 멀리 보면 40리쯤이라고 했다. 이를 가지고 생각해보면 두 섬이 있음이 분명한 것 같다. 서양 책에 찾아보면 영국의 임페리얼 가제트르에 즉 松島는 일본해의 한 섬으로 日本島와 조선반도의 사이에 있으며 그 서북의 점, 북위 137도 25분, 동경 130도 56분. 1787년 ラペルズ가 이름한 주위 9리의 海巖은 절벽을 경계로 하고, 가장 폰은 곳에 이르기까지 수목이 우거져있다고 했다. 또 クワピンコツト가 지은 プロナヲンシンク、 ガセフテル、ゼヲールド에 다제라는 일본해의 작은 섬으로 일본, 조선의 거의 중간에 있으며 주위 8리이며 북점, 북위 37도 25분, 동경 130도 56분」이라고 되어 있다. 이를 지도에 비추어보면 영국 해군이 측량한 지도에 실려있는 ダセラ, 즉 松島라고 이름붙은 것은 그 위치가 두 책에 실려있는 것과 같다. 영국의 로얄 아틀라스, 프랑스 ブルーエ의 大圖, 영국 여왕 지리가 제임스 윌드의 일본, 조선에 日耳曼 ヲーペルス의 아세아국, 1875년 ゴツタノスチールス의 아틀라스, 바이마르, 지리국의 지도 모두 같은 위치에 ダセラ섬을 위치시켰으며 영국의 측량도에는 점선으로 한계를 표시한 것 외에는 동경 129도 57, 8분, 북위 37도 50분에 アルゴナウト、 즉 竹島라고 이름한 것을 두었으며 러시아의 지도국의 지도에도 같은 위치에 그것을 분명하게 위치시켰다. 또 金森謙의 책에 竹島 주위가 15리라고 되어 있으며 또 戶田敬義의 지도에 개인 배의 측량을 총계하면 23리 남짓이 된다고 했다[굴곡, 출입을 합한 연안]. 그러면 저 松島, 즉 ‘ダセラ’ 섬의 주위와 다른 것이 적지 않으며 지도에 남쪽 귀퉁이에 주위가 1리 반인 섬 하나가 있으니 이것은 무인도일 것이다. 진짜 지도로 측량함에 隱岐島와 松島, 竹島, 조선의 거리가 대체로 부합하니 松島, 竹島가 두 섬이라는 것은 거의 분명한 것이다. 다만 우리나라의 책에 竹島만 많이 실려 있고 松島의 기사가 없는 것은 大小, 貧富의 차이로 竹島에만 왕래했고 또 조선과의 논쟁도 竹島에만 관계되었던 때문이라고 생각된다. 이 섬을 외국이 인식하는 것을 지도에 비추어보면 영국의 지도는 대마도와 합하여 조선의 색으로 해 놓았으며 프랑스도 마찬가지이다. 日耳曼 ゴタ スチーレルス의 지도에는 대마도와 합하여 일본 색으로 했으며 다만 바이마르의 지리국 지도만 대마도를 일본 색으로 하고 松島와 竹島를 조선 색으로 했다. 영국과 프랑스가 대마도를 합하여 조선 색으로 했는데, 이는 대마도가 이미 일본판도임에 틀림없으므로 松島와 竹島도 그 색을 바꾸어야 할 것이니 즉 スチレル의 지도는 이 결과라고 할 수 있다. 하물며 松島와 竹島에 관해 전하는 말은 일본어라고 하므로 그로써 생각해보면 이 섬은 암암리에 일본 소속이라고 보여져왔다고 할 수 있다. 우리나라와 조선의 관계를 논한다면 舊 막부가 아무 문제도 생기지 않기를 바란 것에서 竹島를 오직 저들 지도의 울릉도같다면서 그 지리적 원근을 가지고 조선에 양여했다하지만, 松島와 竹島는 두 섬으로 松島는 竹島보다 우리에게 가까운 장소에 있으므로 일본에 속하는 것이며 조선은 또 異論이 있을 수 없다. 그런데 긴요함을 논하자면 이 섬은 거의 일본과 조선의 중간에 위치하여 우리 山陰에서 조선 함경도 永興府, 즉 ‘ラサレヲ’항과의 항로에 해당하고, 長崎에서 ‘블라디보스톡’항으로 항해하는데 반드시 근접하는 곳으로서 그 긴요함으로 보자면 竹島에 수배에 이르므로 지금 영국, 러시아 등이 자주 주목하는 곳으로 각국이 인식하는 바가 이러하다. 그런데 우리나라에서는 松島와 竹島가 두 섬인지 한 섬인지도 判然하지 않으며, 따라서 조선에 속하는가의 여부도 알지 못한다. 만약 외국의 질문을 받으면 또한 답할 바도 알지 못한다. 만약 우리 것으로 하자면 그에 관련한 의무가 없어서는 안된다. 그것을 조선에 귀속시키고자 한다면 또 외국에 주의하지 않을 수 없다. 이것은 재고해야할 것이다. 記錄局長渡邊洪述/
CHO, M.S.
Cho,
ReplyDeleteI can read Japanese. Using a automatic translator, your translations into Korean seem to be generally correct, as well as Gerry's translation of another text in English.
However, the document you showed us say that there are two islands in the Sea of Japan between Japan and Korea- first being Matsuhima and the next one being Takeshima (as you look from Japan), and from Takeshima, you are able to see the Korean penninsula.
Also, it states that Matsushima is not referred to in a lot of texts because only at Takeshima did the Japanese have contact with Koreans and was considered important.
So, basically, reading from the text, Matsushima must mean Dok-do (which was uninhabited and used by Japanese fishermen to hunt sea lions or a as mid-base to sail to Korea) and Takeshima must be Ullungdo (it is much larger island with frequent Korean presence- foreign affairs must be more important to officials taking document rather than about fisherman hunting sea lions in an uninhabited island, don't you think?).
So, the Takeshima in the 太政官宣布 is nothing but Ullungdo. And the 外一島 cannnot be Matsushima because in the supplementary text Takeshima and Matushima are recognized as two independent islands which are miles apart. This is also apparent in the text which argues that Matsushima is closer to Japan than Takeshima, and therefore is "undoubtedly" Japanese territory:
松島ハ竹島ヨリ我近キ方ニアレハ日本ニ屬シ朝鮮又異論アル能ハス
The incident in the Edo period (which is referred to in the text)involves Ullungdo, not Dok-do. This is "clearer than looking at the sun", if I say it in an old Japanese (Chinese?)proverb.
One must be really messed up with anti-Japanese psyche to read the text as evidence to back up Korea's claims.
Talking about Japanese 論難, such perception is only shared by the Koreans. Koreans allege the Japanese to have wrong 歴史認識 (historical perceptions), but what is "historcial perceptions" supposed to mean? Instead of hinding under such ideological cloak, come out into the open and debate using facts instead of "perceptions" or "beliefs"!
Dear Tomato,
ReplyDeleteIt seems to ready to discuss between you and me. ^-^
You said, you can understand what I said with Auto translator. I hope to say in Korean. English is difficult to me.
Gerry가 올려놓은 문장은 1881년 北澤正誠이 기록한 竹島考證에 있는 내용입니다. 이 기록이 太政官宣布에 첨부되어 있었는지는 나는 알지 못합니다.
먼저, 이 곳을 보아 주십시요.
http://blog.naver.com/cms1530/10004368324
이것이 太政官宣布의 첨부기록입니다.
이곳에는 Tomato씨가 언급한 "from Takeshima, you are able to see the Korean penninsula." 와 같은 내용의 기록은 없습니다.
이 문서에는 단지 2개의 섬 (즉, 竹島와 松島) 위치(거리)와 크기, 그 곳에서 나는 특산품이 적혀 있습니다.
다른 어떤 섬도 기록되어 있지 않습니다.
아마도, Tomato씨는 1667년 은주시청합기(隱州視聴合記)의 기록과 혼동하는 것 같습니다만, 제가 말한 기록은 隱州視聴合記가 아닙니다.
다음으로 Tomato씨가 말하는 太政官宣布(즉, 日本海內竹島外一島地籍編纂方伺)를 보아 주십시요.
http://blog.naver.com/cms1530/10003628341
분명히 竹島外1島를 일본의 판도와 관계없다고 하고 있습니다.
일본의 독도 방폐는 다음의 문서에 의해서도 명백합니다.
일본해내 죽도외1도를 판도외로 정한다.
(日本海內竹島外一島ヲ版圖外ト定ム)
http://blog.naver.com/cms1530/10005126410
이 문서에도 太政官宣布(日本海內竹島外一島地籍編纂方伺)와 동일한 내용이 기록되어 있습니다.
나는 Tomato씨의 논리를 이해할 수 없습니다. 첨부문서는 본 문서의 내용을 보다 상세하게 define 해 주는 것이 본래의 목적입니다
松島之議의 내용은 1881년 무렵 일본 정부관리들의 인식의 혼란을 보여주는 것입니다. 만약, 내가 이 기록에서
"그런데 우리나라에서는 松島와 竹島가 두 섬인지 한 섬인지도 判然하지 않으며, 따라서 조선에 속하는가의 여부도 알지 못한다. 만약 외국의 질문을 받으면 또한 답할 바도 알지 못한다."
부분만 인용하여,
"일본은 독도가 있는지도 알지 못했다. 그런데, 어떻게 영유권을 주장합니까?"
라고 하면 어떻게 하실 것입니까?
나의 논리에 대해서, 일본어 site가 있습니다. 나의 의도가 잘 전달되지 못했을 수 있으므로 이 곳도 한 번 봐 주실 것을 희망합니다.
완벽하게 나의 의견과 동일하지는 않습니다만, 맥락은 비슷합니다.
http://www.han.org/a/half-moon/hm113.html
Hi,
ReplyDeleteAlthough I have not checked through the text, it seems that several words in the original Japanese text are omitted in the Korean text translated by Cho.
For example....
[Japanese text]
洋書ニ就テ按スルニ英ノインパリヤールガセツトルニダケレツト(ダゼラト音ス)島即松島ハ日本海ノ一島ニシテ日本島ト朝鮮半島ノ間ニアリ、
[My translation (in poor English)]
If considered by referring Western books, if the theory in Inpariyaaru of England are taken, Dakeretto (pronounced as Dazera) island, that is Matsushima, is an island in Sea of Japan, and situated between Japan island and Korean peninsula,
In Cho's translation, "ダケレツト (ダゼラト音ス)" (Dakeretto pronounced as Dazera) is omitted. "Dakeretto pronounced as Dazera" is most likely "Dagelet". "ダセラ (Dasera)" in the Japanese text also seems to mean "Dagelet".
tomato,
So, basically, reading from the text, Matsushima must mean Dok-do
How did you get this conclusion? I cannot find any description that can be read as you mentioned.
Aki, I will show it to you...
ReplyDelete又伯州米子ヨリ竹島迠海上道程百四十里許アリ、米子ヨリ出雲ニ出テ隱岐ノ松島ヲ經テ竹島ニ到ルナリ、但シ隱岐ノ福島(一謂福浦)ヨリ松島迠海上道程ニ十里許松島ヨリ竹島迠四十里許云云又竹島ヨリ朝鮮江海上道規四十里許ト云此說ハ亨保九年昔屢渡海セル一老叟ニ詰問セラレシ時其答ニ伯州會見郡濱野目三柳村ヨリ隱岐ノ後島江三十五六里アリ此遠見ノ考ヲ以テ竹島ヨリ朝鮮山ヲ見レハサシ遠ク見レハ凡ソ四十里許リト云フニ因ル云ニ是ヲ以テ考フレハ二島アル事瞭然タルカ如シ
The above says that in order to reach Takeshima, you have to go 20 Ri from Oki where you will find Matsushima, then from Matsushima it is 40 Ri to Takeshima, where you can see the Korean mainland approximately 40 Ri away (the distance was derived by comparing the distance between Oki and the Japanese mainland: Oki can be seen from the Japanese mainland like you can see Korea from Takeshima...since the distance from the Japanese mainland to Oki is about 35 Ri, the distance between Takeshima and the Korean mainland must be around 40 Ri.)
松島竹島ノ二島ナルハ殆ソト判然タリ、唯我國ノ書ニ竹島之事ノミ多クシテ松島ノ事ナキハ大小貧富ノ差ヨリ竹島ニ往來スルノミニシテ、且朝鮮トノ爭論モ竹島ニノミ關係シタル故ト思ワル
The above says that it must be concluded that there are two islands, Matsuhima and Takeshima, and since Matsushima is considerably smaller with little resources people would only go to Takeshima, and that the dispute of territory between Korea must be one involving Takeshima
偖我國ト朝鮮トノ關係ヲ論スレハ、舊幕府無事ヲ好ムヨリ竹島ヲ以テ唯彼地圖ニ鬱陵島ト均シキト、其地ノ遠近ヲ以テ朝鮮ニ讓與セリト雖トモ、松島竹島ニ島アリ、松島ハ竹島ヨリ我近キ方ニアレハ日本ニ屬シ朝鮮又異論アル能ハス
Regarding the relationship between Korea, the Shogunate determined that Takeshima is Korea's Ullungdo, and in order to avoid dispute, surrendered its claims to the island. However, there are two islands which are Matsuhima and Takeshima, and since Matushima is closer than Takeshima to Japan, it is undoubtedly Japanese territory and even Korea may not refute this claim.
CHO:
자동번역으로 어디까지 정확하게 일본어를 한국어로 할 수 있을까 모릅니다만, 해 보겠습니다. 우선, 일본어로「독도」라고 쳐도 정확한 번역이 나올지 모르기 때문에, 외모로 Liancourts로 합니다.
우선, 왜 Cho씨가 상기 일본어(문체부터 메이지 시대의 것이라고 생각됩니다)와 한국어의 번역분을 실었는지, 가르쳐 주세요. 스스로 붙여 두고, 그 읽는 법을 나타내면「관계없다」라고 하는 논리는 알기 어렵습니다.
이 문장을 쓴 사람은, 한국이 말하는 곳(중)의 독도(Liancourts)를「마츠시마」라고 불러, 울릉도를「타케시마」라고 부르고 있는 것은 분명합니다. 이것은, 태정관 선포에 대해도 같습니다. 이것을 무시하고, 일본이 태정관 선포로「타케시마외일도」을 조선령을 인정한 것을 가지고 독도(Liancourts)에 관한 조선의 영유권을 인정한 것이라고 하는 것은, 그야말로 아전인수(자신에게 적당한 해석입니다).
덧붙여서, 한국의 문헌에서는, 독도(Liancourts)의 특산품는 써 있습니까? 일본에서는 에도시대부터 그러한 기록이 있습니다. 조선에 그러한 기록이 없다고 하는 것은, 조선 왕조가 Liancourts의 존재를 몰랐던 증거가 된다고 생각합니다. 혹은, 멀리 있는 섬이 보이면, 즉 자국의 영토가 되는 것입니까? 그렇다면, 온 세상에서 국경 분쟁이 끊어지지 않아요.
自動翻訳でどこまで正確に日本語を韓国語にできるかわかりませんが、やってみます。まず、日本語で「独島」とうっても正確な翻訳が出るかわからないので、カッコでLiancourtsとします。
まず、なぜChoさんが上記日本語（文体からして明治時代のものと思われます）と韓国語の翻訳分を載せたのか、教えてください。自分で貼り付けておいて、その読み方を示すと「関係ない」とする論理は分かりかねます。
この文を書いた人は、韓国の言うところの独島（Liancourts)を「松島」と呼び、鬱陵島を「竹島」と呼んでいることは明らかです。このことは、太政官宣布においても同様です。このことを無視して、日本が太政官宣布で「竹島外一島」を朝鮮領を認めたことをもって独島（Liancourts)に関する朝鮮の領有権を認めたものだとするのは、いかにも我田引水（自分に都合のよい解釈です）。
ちなみに、韓国の文献では、独島（Liancourts)の特産品のことは書いてありますか？日本では江戸時代からそのような記録があります。朝鮮にそのような記録がないということは、朝鮮王朝がLiancourtsの存在を知らなかった証拠になると思います。あるいは、遠くにある島が見えたら、即ち自国の領土になるのでしょうか？そうすると、世界中で国境紛争が絶えませんね。
Dear Tomato,
ReplyDeleteTomato씨가 사용하고 있는 Auto translator의 번역은 상당히 우수합니다.
거의 대부분의 내용을 잘 이해할 수 있습니다.
우선, 일본어 번역을 Posting 한 것은, Mr.Gerry가 Ch.10에서 나에게도 번역을 요청했었기 때문입니다.
이 번역은 내가 한 것이 아니고, 다른 곳에서 copy 해 온 것입니다.
유감스럽게도 나의 일본어 실력은 능숙하지 못하고, 한자의 의미로 그 대략의 뜻을 이해할 수 있는 정도의 수준입니다.
Mr.Gerry가 요청하지 않은 것도 Posting 한 이유는, Mr.Gerry가 번역을 요청한 문장에서 일부는 번역이 되어 있지만,
나머지 대부분은 번역이 되지 않았었는데, 이것을 기초로 Mr.Gerry가 일본의 영유권을 주장했기 때문입니다.
내가 추가로 Posting한 자료를 통해, 일본의 독도에 대한 인식이 별로 튼튼하지 않음을 보여주고 싶었습니다.
나의 지식으로, 松島之議라는 이 자료는 北澤正誠이 1881년 일본 외무성의 의뢰를 받아 작성한 竹島考證에 있는 내용입니다.
竹島考證에는 당시 일본 관리들의 여러가지 의견을 첨부해 놓았는데, 松島之議는 그 의견들 중의 하나입니다.
太政官宣布(日本海內竹島外一島地籍編纂方伺)에 松島之議가 첨부 되어 있었는지의 여부는 알지 못합니다.
Tomato씨는, 竹島外一島를 조선 영토로 인정한 것을, 독도(Liancourts)에 대한 조선의 영유권을 인정한 것으로 보기 어렵다는 견해를 가지고 있습니다.
하지만, 그러한 Tomato씨의 논리는 나는 정말 이해할 수 없습니다.
위의 Comment에서 이미 말 한 것이지만, 메이지 정부는 "일본해 안에 있는 竹島와 다른 1島를 판도(版圖) 외로 정한다" (日本海內竹島外一島ヲ版圖外ト定ム)를 통해,
일본해에 있는 竹島外一島를 일본의 판도(영토)가 아닌 것으로 이미 결정하고 있습니다.
http://blog.naver.com/cms1530/10005126410
Tomato씨가 언급한 대로, 이 서류에서는 울릉도를 竹島로, 독도(Liancourts)를 松島로 부르고 있으며,
메이지 정부가 竹島와 松島(外一島)의 영유권을 방폐한 것을,
울릉도와 독도(Liancourts)의 영유권을 방폐한 것으로 볼 수 없는지?? 나는 오히려 그것이 더 궁금합니다.
흔히, 많은 일본인들이 조선왕조는 독도(Liancourts)의 존재를 몰랐다고 생각하지만, 그것은 일본인들이 오히려 잘 모르고 있는 것입니다.
울릉도에서 약 100m 이상의 높은 지역으로 올라가면, 울릉도에서 독도(Liancourts)가 보이는 사실은 이미 증명되어 있고,
http://blog.naver.com/cms1530/10004379163
배를 타고 항해를 할 경우라도, 독도(Liancourts) 주변 54km내 바다 위에서, 독도(Liancourts)는 관찰이 가능합니다.
http://blog.naver.com/cms1530/10005227139
참고로 1800년대 중반에 쓰여진, 邊例集要 蔚陵島事蹟에는 다음과 같은 기록이 있습니다.
"西望 大關嶺遠迤之狀 東望海中有一島 杳在辰方 而其大末滿蔚島三分之一不過三百餘里"
"(울릉도에서) 서쪽을 바라보니 대관령의 구불구불한 모습이 보이며, 동쪽을 바라보니 바다 가운데 섬이 하나 있는데, 아득히 동남방에 위치하며, 섬의 크기는 울릉도의 3분의 1에 못 미치고, 거리는 300여리에 지나지 않는다."
http://blog.naver.com/cms1530/10005190262
이 기록을 쓴 사람은 조선시대 울릉도 搜討官 장한상의 손자입니다.
따라서, 울릉도 搜討官이 울릉도에서 본 것에 대한 기록이라고 보아도 좋습니다.
邊例集要가 1598-1841년 사이에 일본과 조선사이에 외교관계를 기록한 문서라고 볼 때, 이 당시 조선에서 독도(Liancourts)의 존재를 몰랐다고 하는 것은 무리입니다.
독도(Liancourts)의 특산품에 대해, 조선왕조실록 正祖 18년(1794년) 6월 3일 기록에 다음과 같은 내용이 있습니다.
前有三島, 在北曰防牌島, 在中曰竹島, 在東曰瓮島。 三島相距, 不過百餘步, 島之周回, 各爲數十把, 險巖嵂屼, 難以登覽, 仍爲止宿。 二十六日轉向可支島, 四五箇可支魚, 驚駭躍出, 形若水牛。 砲手齊放, 捉得二首
"그 앞에(울릉도 앞에) 세 개의 섬이 있는데, 북쪽의 것은 방패도(防牌島), 가운데의 것은 죽도(竹島), 동쪽의 것은 옹도(瓮島)이며, 세 섬 사이의 거리는 1백여 보(步)에 불과하고 섬의 둘레는 각각 수십 파(把)씩 되는데, 험한 바위들이 하도 쭈뼛쭈뼛하여 올라가 보기가 어려웠습니다.
거기서 자고 26일에 가지도(可支島)로 가니, 4~5 마리의 가지어(可支魚)가 놀라서 뛰쳐나오는데, 모양은 물소와 같았고, 포수들이 일제히 포를 쏘아 두 마리를 잡았습니다"
可支魚의 "可支"는 한국어로 "GA-JI"로 발음되며, 독도(Liancourts)에서 많이 살았던 강치(Gang-chi)를 나타낸 것입니다.
일본에서는 "가지도(可支島)는 독도(Liancourts)가 아니다"라고 주장하지만,
이미, 울릉도 주변의 작은 섬 중에서, 비교적 큰 섬에 대해서는, 방패도(防牌島), 죽도(竹島), 옹도(瓮島)라고 구체적으로 기록하고 있고, 울릉도에서 하루를 자고 (仍爲止宿) 출발할 정도로, 비교적 거리가 멀기 때문에, 일본측의 이러한 주장은 부정됩니다.
CHO, M.S.
tomato,
ReplyDeleteThere are two Matsushima mentioned in the document. One is Liancourt Rocks, and another is Dagelet. The two Matsushima are clearly distinguished in the document. Please do not confuse the two Matsushima.
Matsushima mentioned in the begining of the document is Liancourt Rocks. To make this clear, author writes this Matsushima as 隠岐ノ松島 (Matsushima of Oki) or 隠岐国松島 (Matsushima in Oki-no-kuni). Matsushima discussed in the latter portion of this document is not Liancourt Rocks but Dagelet. To make this clear, author writes this Matsushima as ダセラ即チ松島 (Dagelet, that is, Matsushima) or 松島即チ「タゼラ」島 (Matsushima, that is, 'Dagelet' island). Confused by Western maps, the author considers that Argonaut (Takeshima) might be Ulleungdo, and that Dagelet (Matsushima) might be an unknown island which can possibly be claimed by Japan. Note that 'Matsushima of Oki' (Liancourt Rocks) and 'Matsushima that is Dagelet' are clearly distinguished in the document and that there is no confusion about the former Matsushima (Liancourt Rocks). This distinction is not clear in the translated text which Cho posted, because the words to distinguish the two Matsushima are either omitted or not translated in the Korean text.
Aki,
ReplyDeleteYes, I see your point...let me read thru again...BTW, do you know what this document is? You could show it to me in Japanese if you like.
Cho,
「타케시마외일도」의「일도」이 Liancourt인 증거를 보여 주세요. 할 수 있으면 링크가 아니고, 근거 문서를 붙여 주세요.
나는, 이「일도」을 Liancourt로 하는 것은 한국의 일방적인 믿음(또는 날조)이며, 이것을 믿는 한국인은, 한국 정부의 오랜 세월의 거짓말에 속고 있다고 생각합니다.
과연, 한국은 일본에 병합 되어 분했었지요가, Liancourt가 1905년에 일본령으로 여겨진 것은, 한국 병합이란 아무것도 관계없이, 한국의 일방적인 피해자 감정에 의하는 것입니다. 한국은 제2차 세계대전 후의 혼란안에 대해 불법으로 점거한 Liancourt를 민족주의의 심볼로 해 버려, 그 영유권에 대한 신화를 만들어내 버렸습니다. 그러나, 신화는 신화에 지나지 않고, 언젠가는 찢어지는 것입니다. 일본이 신화를 부정했다고 흥분하는 것은 좋지 않습니다.
하물며, 일본이 또 한반도의 침략을 기획하고 있다고 하는 언동에 이르러서는, 우주인이 지구 지배를 노리고 있다고 하면 들 없는 망상에 동일할 정도의 망상입니다. 그것을 걱정한다면, 중국이 또 한반도의 종주권을 주장하는 분을 걱정되는 것이 좋다고 생각합니다.
덧붙여 에도 막부와 조선 왕국과의 사이의「타케시마 한 건」은, 1692년이며, 일본인은 울릉도에 가기 위해서 Liancourt에 달려 있습니다. 이것은 Cho씨가 나타난 조선의 문헌보다 낡네요. 한층 더 울릉도와 Liancourt에 대해 자세하게 기록하고 있는 이즈모번(시마네현)의「은주 시청합기」에 이르고는 1667년이에요.
「竹島外一島」の「一島」がLiancourtである証拠を見せてください。できればリンクではなく、根拠文書を貼り付けてください。
私は、この「一島」をLiancourtとするのは韓国の一方的な思い込み（または捏造）であり、これを信じる韓国人は、韓国政府の長年の嘘に騙されていると思います。
なるほど、韓国は日本に併合されて悔しかったでしょうが、Liancourtが1905年に日本領とされたことは、韓国併合とは何にも関係なく、韓国の一方的な被害者感情によるものです。韓国は第2次世界大戦後の混乱の中において不法に占拠したLiancourtを民族主義のシンボルにしてしまい、その領有権に対する神話を作り上げてしまいました。しかし、神話は神話に過ぎず、いつかは破られるものです。日本が神話を否定したからといって興奮するのは良くありません。
ましてや、日本がまた朝鮮半島の侵略を企てているといった言動にいたっては、宇宙人が地球支配を狙っているというとんどもない妄想に等しいくらいの妄想です。それを心配するならば、中国がまた朝鮮半島の宗主権を主張する方を心配された方がいいと思います。
なお、江戸幕府と朝鮮王国との間の「竹島一件」は、1692年であり、日本人は鬱陵島に行くためにLiancourtによっています。これはChoさんの示された朝鮮の文献より古いですね。さらに鬱陵島とLiancourtについて詳しく記録している出雲藩（島根県）の「隠州視聴合記」にいたっては1667年ですよ。
Dear Anonymous,
ReplyDeleteI think you must be a Mr/Ms(?) Tomato.
Dear Tomato,
竹島外一島에서 "外一島"가 Liancourt라는 것은 링크를 통해 확인할 수 있는 문서의 내용을 통해 검증이 됩니다.
링크는 아니고, 붙여달라는 이유는 무엇입니까?
나는 이 Bolg의 사용법에 익숙하지 않아서, 화상을 붙일 수 있는 방법을 모릅니다.
링크에서 문서의 확인이 불가능합니까? 만약 그렇다면 화상을 붙일 수 있는 방법을 지도해 주시면 감사하겠습니다.
Tomato씨는 이 Bolg에 계정이 있으므로, 그 방법을 알고 있다고 생각합니다.
나의 컴퓨터에서는 이상없이 문서의 화상이 보입니다만....
Mr.Gerry도 일전에 나에게 이야기 한 적 있지만, Tomato씨도 한국 정부의 거짓말에 대해 이야기 합니다.
과거를 회상할 때, 한국 정부가 反日을 정치적으로 이용한 것은 분명히 존재합니다.
나는 이것을 부인하지 않습니다. 하지만, Liancourt 문제에 있어서, 한국측에도 Liancourt가 한국령이라고 하는 인식은 분명히 존재했습니다.
1906년 일본의 시찰단을 맞이한, 울릉도 군수 심흥택은 보고서에서 "本郡 所屬 獨島가.."라고 언급합니다.
일본인이 Liancourt가 일본령이라고 생각했던 것 처럼,
한국인도 Liancourt를 한국령이라고 생각했습니다.
Tomato씨는 이것을 한국 정부의 Propaganda에 의한 세뇌의 결과로 보는 듯합니다만,
울릉도 군수 심흥택의 보고서, 邊例集要 蔚陵島事蹟, 조선왕조실록의 기록, 太政官宣布 등 한국측 주장의 기본 사료들은 한국정부의 위조가 아닙니다.
솔직히 말해, 한국인으로서 한국이 일본에 병합된 사실이 있는 것은 분합니다.
변변하지 못한 조상을 둔 죄로, 한국은 일본의 식민통치를 겪었고, 2차 대전과 한국전쟁을 겪었고, 지금은 한국과 북조선 2개의 나라로 분단되어 있습니다.
안타깝게도, 근대 한국이 걸어온 이 역사는 한국인 스스로 한국역사의 주역이 되지 못한 결과로 보고 있습니다.
유달리 한국에 민족주의의 경향이 강하고, 북조선이 바늘을 세운 고슴도치와 같이 되어 있는 것도 이러한 역사의 결과입니다.
일전에 내가 Tomato씨에게 과격하게 반응했던 것은, 피해자로서 한국의 논리가 일본인에게 받아들이기 어려운 것처럼,
한국인에게는 "한국이 일본에 병합된 것은 오히려 축복"이라는 일본의 논리가 더욱 받아들이기 어려운 것이기 때문이고,
일본인의 그러한 논리는 또다시 근대 한국의 역사를 반복하라는 의미로 받아들여지기 때문입니다.
나의 대학시절을 회상해 보면, '민주주의'와 함께 '민족'은 다른 어떤 가치보다 우선하는 제1명제 였습니다. 물론 그렇지 않은 사람도 있었습니다만...
이러한 이념경향은 다른 나라의 경향과는 틀립니다. 다른 나라에서 '민주주의'와 '민족'의 가치는 같은 편에 있지 않습니다.
하지만, 요즈음의 대학생들을 만나보면, 민족주의적인 경향을 가진 사람을 "국빠"(KOK-PPA)라고 해서 무시하더군요.
한국의 민족주의적인 경향은 분명히 시간이 갈 수록 점차 약화될 것입니다. 다만, 북조선 사람들에게는 아직 멀고도 먼 이야기입니다.
마지막으로 Tomato씨가 언급한 Edo幕府의 竹島一件이 대략 종결된 것은 1697년으로 알고 있습니다.
이 때, 일본에서 조선으로 보낸 공문은 다음과 같은 내용입니다.
--------------------------
前太守가 竹島의 일로 인하여 사절을 귀국에 파견한 것이 두 차례인데 사절의 일이 완료되지 않은 채 불행하게 별세했으므로 이로 말미암아 사절을 소환했습니다.
(新太守가) 오래지 않아 上船해서 (江戶에) 入覲했을 때에, (關白의) 질문이 竹島의 地狀과 方向에 미쳐서 사실에 근거하여 대답했습니다. 그리하여 그것[竹島]이 本邦으로부터의 거리가 심히 멀고(本邦太遠) 귀국으로부터의 거리는 도리어 가깝습니다(貴國却近).
또한 아마도 두 나라 사람들이 (그곳에서) 섞이면 潛通과 私市 등의 폐단이 반드시 있을 것입니다. 따라서 곧 명령을 내려 영구히 사람들(일본인)이 (그곳에) 가서 漁採함을 不許했습니다. 무릇 틈의 벌어짐은 세미한 것에서 생기고 禍患은 下賤에서 일어나는 것이 고금의 通病이니, 미리 못 하도록 막는 것이 오히려 낫다고 생각됩니다.
이로써 100년의 우호를 더욱 돈독히 하고자 하면 한 섬의 작은 것을 곧바로 비교에 부치지 않는 것이 어찌 두 나라의 아름다운 일이 아니겠습니까. 유념하시기 바랍니다.
南宮應에게 정성스럽게 (이 書札을) 修書하도록 하고, 本州(對馬島主)로 하여금 (조선측의) 큰 감사를 대신 (江戶에) 전하게 할 것이며, 譯使가 귀국하는 날을 기다려 (이 뜻을) 아뢰어서 빠뜨리지 않도록 당부합니다.」
----------------------------
이 문서에는 Liancourt에 대한 내용은 언급되어 있지 않습니다만,
- 이 사건이 발생하게 된 원인인 안용복이 子山島(독도)가 조선의 영토인 것으로 언급한 것으로 되어 있고,
- 당시 조선/일본 모두 Liancourt는 '하잘것 없는 것' (nothing)으로 취급하였고, 이러한 인식이 Russo-Japan 전쟁 직전까지 지속되었으며,
- 이러한 인식을 바탕으로, 일본측에서도 竹島라고 하면, 경우에 따라서는 Liancourt도 포함하여 말하는 경우가 있는 것 같습니다.
Tomato씨는 물론 아니라고 하겠지요....
많은 일본 학자들과 심지어 일본 정부는 "당시 막부가 금지한 것은, 竹島渡海 일 뿐, 松島渡海는 금지하지 않았다."고 하고, 일본 외무성의 HP도 동일한 것을 말하고 있습니다.
이것은 당시 일본의 상황으로 보아 "당시 막부가 취소한 것은, 竹島渡海면허 일 뿐, 松島渡海면허는 취소하지 않았다."는 말과 동일한 말이겠지요.
하지만, 나는 심지어 "'松島渡海면허'라는 것이 존재 했을까?"라는 의문을 가집니다.
"竹島渡海면허를 가진 사람에게 굳이 松島渡海면허가 따로 필요하겠는가?"라는 기초적인 질문에서 부터, 나는 아직 松島渡海면허를 보지 못했습니다.
존재하지 않는다면, 취소할 수 없겠지요.
나의 판단으로는, 일본 막부가 竹島渡海를 금지했다면, 松島渡海도 함께 금지한 것으로 보아야 합니다.
혹시 Tomato씨가 松島渡海면허의 화상을 본 적이 있다면, 이것을 볼 수 있는 곳을 알려주십시요.
Cho씨：
ReplyDelete한국의 사람이「일본(사람)이 한국 병합을 좋은 말(이었)였다고 한다」라고 주장하는 것을 몇 번인가 본 적이 있습니다만, 일본의 일반적인 의견이라고는 도저히 말하지 못하고, 하물며 일본 정부의 공식적 입장이 아닙니다. 일본의 일부로부터 들려 오는 의견을 가지고 일본의 일반적인 생각으로 하는 것은 이상합니다. 내가 이렇게 말해도, 「일본인의 마음속에서는 생각하는 것이 얼굴을 내민 것이다」 등과 한국인에 말해질 것 같습니다만, 거기까지 의심하면 뭐든지 의심할 수 있습니다. 거기까지 의심하고 싶다면, 「마음대로 해 주세요」라고 밖에 표현이 없습니다.
한국이 말하도록(듯이)「일본이 악학의 한계를 다했다」「일본이 한반도의 자원을 다 빼앗았다 」등이라고 하는 것은 너무도 일방적으로, 사실에 반한다고 생각합니다. 그러나, 이와 같이 한국측의 주장을 조금이라도 부정하면, 일본은「역사 수정주의자」이다고 말하는 것입니까? 이것으로는 너무도 생각의 좁은 이야기입니다. 역사상의 사실을 선악의 2분론으로 논해도 나머지 의미가 있으면이 생각되지 않습니다. 한국 정부에 있어서는, 일본 시대를 전면적으로 비판해, 철저하게「악」이라고 단정짓는 것이 스스로의 정당성의 근거로 될지도 모릅니다만, 솔직히 말하고, 이러한「역사 인식」을 일본인에 꽉 누르는 것이 건강한 일이라고는 생각되지 않습니다. 곧바로 반론할 수 있는 주장은, 하지 않는 편이 좋은 것이 아닐까요? 반론되었다고「일본이 식민지 지배를 축복이라고 생각하고 있다」라고 굳게 결심하는 것은, 비약이 지납니다.
타케시마(Liancourt)의 문제에서도 그렇습니다. 한국측으로부터 들려 오는 Liancourt의 영유권의 근거는, 유감스럽지만 정당한 것이라고는 생각되지 않습니다. 울릉도로부터 Liancourt가 보인다고 해도, 그래서 왜 한국의 영토가 되는지···?너무도 적당한 해석으로 밖에 표현이 없습니다. 에도시대의「타케시마 한 건」로 해도, 울릉도를 둘러싼 것임은 분명합니다. 마츠시마(당시의 Liancourt의 이름)에게의 도항증이 없는 것은, 마츠시마가 조선령으로서 생각할 수 지 없는 것의 증거로 외 되지 않습니다. 에도시대의 기록에, 울릉도(타케시마)에 도항하고 죄를 추궁받은 사람이, 도항한 것은 마츠시마(Liancourt)라고 해 변명한 것도 있습니다. 당시 , 에조섬(홋카이도)에 건너기 위해서 허가는 필요 없습니다만, 그것과 같은 것입니다.
원래, 조선 민족은, 일본인과 같이 대해를 배로 왕래하고 있었으므로 서도가? Liancourt나 울릉도에 항해하고 있었다고 하는 일본측의 직접적·구체적인 기록에 비해, 조선측의 기록은 너무도 애매라고 하는 것 외 없습니다. 결국, 한국측의 논리는, 간접적인 증거나, 「그렇다가 틀림없다 」라고 하는 믿음에 따르는 것에 지나지 않는다고 생각합니다.
이러한 일로부터, 나는 한국이 성숙한 민주주의 국가이다고는 말할 수 없다고 생각합니다. 특히 대일 관계에서는, 나치스 독일 압도하는 민족주의적 주장 두꺼비 빌려 대로, 반론도 용서되지 않습니다. 부디, 일본에 대해서도 열린 마음으로, 선악의 판단을 서두르지 말고, 접했으면 좋은 것입니다.
일본은 제이차 세계대전에서 철저하게 패배해, 이후, 민족주의나 국가주의를 전면적으로 부정해 왔습니다. 이것은, 한국도 알고 있을 것입니다. 만약, 모른다고 한다면, 그것은 한국인이 일본이 자유롭고 민주적인 것을 인정하고 싶지 않은 마음이 있기 때문이다라고 생각합니다.
Choさん：
韓国の人が「日本（人）が韓国併合を良いことだったという」と主張するのを何度か見たことがありますが、日本の一般的な意見とはとても言えず、ましてや日本政府の公式的立場ではありません。日本の一部から聞こえてくる意見をもって日本の一般的な考えとするのはおかしいです。私がこう言っても、「日本人の心の底では思っているのが顔を出したものだ」などと韓国人に言われる気がしますが、そこまで疑えばなんでも疑えます。そこまで疑いたいのなら、「勝手にして下さい」としか言いようがありません。
韓国の言うように「日本が悪虐の限りを尽くした」「日本が朝鮮半島の資源を奪いつくした」等というのは余りにも一方的で、事実に反すると思います。しかし、このように韓国側の主張を少しでも否定したら、日本は「歴史修正主義者」であるとでも言うのでしょうか？これでは余りにも了見の狭い話です。歴史上の事実を善悪の二分論で論じても余り意味があるとが思えません。韓国政府にとっては、日本時代を全面的に批判し、徹底的に「悪」と決め付けることが自らの正当性の根拠になるのかも知れませんが、正直言って、このような「歴史認識」を日本人に押し付けることが健康なこととは思えません。すぐに反論できるような主張は、しないほうがいいのではないでしょうか？反論されたからといって「日本が植民地支配を祝福と考えている」と思いこむのは、飛躍が過ぎます。
竹島（Liancourt）の問題でもそうです。韓国側から聞こえてくるLiancourtの領有権の根拠は、残念ながら正当のものとは思えません。鬱陵島からLiancourtが見えるといっても、それでなぜ韓国の領土となるのか･･･？余りにも都合のよい解釈としか言いようがありません。江戸時代の「竹島一件」にしても、鬱陵島をめぐってのものであることは明らかです。松島（当時のLiancourtの名前）への渡航証がないのは、松島が朝鮮領として考えられていないことの証拠に他なりません。江戸時代の記録に、鬱陵島（竹島）に渡航して罪に問われた人が、渡航したのは松島（Liancourt)だといって弁明したものもあります。当時、蝦夷島（北海道）に渡るために許可は要りませんが、それと同じことです。
そもそも、朝鮮民族は、日本人のように大海を船で往来していたのでしょか？Liancourtや鬱陵島に航海していたという日本側の直接的・具体的な記録に比べ、朝鮮側の記録は余りにも曖昧というほかありません。結局、韓国側の論理は、間接的な証拠や、「そうであるに違いない」という思い込みに基くものでしかないように思います。
こういったことから、私は韓国が成熟した民主主義国家であるとは言えないと思います。特に対日関係では、ナチスドイツ顔負けの民族主義的主張がまかり通り、反論も許されません。是非、日本に対しても開かれた心で、善悪の判断を急がないで、接して欲しいものです。
日本は第二次世界大戦で徹底的に敗北し、以後、民族主義や国家主義を全面的に否定してきました。このことは、韓国も知っているはずです。もし、知らないというのであれば、それは韓国人が日本が自由で民主的であることを認めたくない心があるからだと思います。
Gerry,
ReplyDeleteI made a mistake and entered two comments...would you be kind enough to delete the first one?
Thank you,
Tomato
Dear Tomato,
ReplyDelete한국인들도 보통 일본인의 발언을 문제로 삼는 것은 아닙니다.
이렇게 일본 지도층의 발언을 List up하는 것이 상당히 구차하게 느껴집니다만, 나의 느낌으로, 이러한 발언은 분명히 "일본에 병합된 것은 축복"이라는 의미로 들립니다.
1963년 시이나 에쓰사부로 (椎名悅三郞) 이 발언 후에 일본 외무대신이 됨
일본이 메이지 이래 이처럼 강대한 서구제국주의의 위협으로부터 아시아를 지키고 일본의 독립을 유지하기 위해 대만을 경영하고 조선을 합방하고 만주에 5족공화의 꿈을 건 것이 일본제국주의라고 한다면, 그것은 영광의 제국주의이며 ....
1965 다카쓰기 신이치 (高衫晋一) 한일회담 일본수석대표
일본은 조선에 공장이나 가옥, 산림 등을 다 두고 왔다. 창씨개명도 좋았다. 조선사람을 동화해 일본인과 동등하게 취급하기 위해 취해진 조치였지, 착취나 압박 같은 것은 아니다.
과거를 말하면 상대편도 할 말은 있겠지만, 우리쪽에는 할 말이 더 많다. 그러므로 과거를 다시 떠올리는 것은 좋지 않다. 특히 일본은 친척이 된 기분으로 말을 끝맺는 것이 좋다.
1979 사쿠라다 다케시 (櫻田武) 일본 경제단체연합회 회장
"한국의 눈부신 경제발전은 과거 일본 식민지시대의 훌륭한 교육 덕분"
"36년간의 일본 통치의 공적은 한국에 근대적인 교육제도, 행정조직, 군사제도를 심어준데 있다."
"당시의 교육을 받은 사람들이 오늘날 한국 경제발전의 주역이 되고 있다."
"깊이 생각하면, 오늘날 한국 혁명정부의 경제발전은 일본 교육의 결과이다. "
"일본은 한국인의 문맹퇴치에 기여한 바 크다."
1986 후지오 마사유키 (藤尾正行) 문부대신
물론 당시 일본정부가 취한 행동이 세계열강과 마찬가지로 공리적인 것이었음은 부정할 수 없다. 그러나 그렇다고 해서 일본만이 비난당하는 것은, 이 또한 공정을 결한 것이 아닐까.
거듭 말하면, 19세기의 조선 대한제국에는 독립국가를 유지해갈 만한 능력도 기개도 없어, 외교적인 혼란을 자초하고 말았다는 측면도 있는 것이 아닌가. '한일 간의 불행한 역사'를 낳은 책임의 절반은 역시 시대착오로 무능력한 조선 대한제국측에도 있었던 것이 아닌가. 그것은 현명한 한국인들도 가슴깊이 알고 있을 것이라고 나는 생각하고 있습니다.
병합된 한국에 대해 일본이 매우 악의를 갖고 있었을 리도 없는 것 아닙니까. 가령 기초적인 교육에 대해서도 일본은 많은 예산을 투여했던 만큼, 세계 식민지 가운데 식자율이 가장 높다는 측면도 있는 것입니다. 물론 예를 들면 관동대지진 때 여러가지 소문을 흘려 그들에게 압박을 가했다는 사실도 있습니다. 그러나 반드시 나쁜 짓만을 한 것은 아닙니다.(중략)
그런데 내가 제일 용서할 수 없는 것은 과거의 죄를 전부 메이지의 선각자들에게 덮어씌우는 것입니다. 오늘날 일본의 기초를 만든 메이지의 대훈(大勳)들이 한 일이 모두 피로 얼룩진 침략이자 악역무도한 제국주의였다고 하면서, 나카소네를 비롯하여 쇼와의 정치가들이 입을 닦고 편안한 얼굴을 하고 있는 것입니다. 그런 것은 용서될까 하는 것입니다.
1996 에토 다카미 총무장관
그러나 일본은 좋은 일도 했습니다. 고등농림학교를 세웠습니다. 서울에는 제국대학도 만들었습니다. 그러한 의미에서 교육수준을 높인 것입니다. 기존에는 교육이라는 것이 전혀 없었으니까. 도로, 철도, 항만정비, 산에 나무도 심었다.
그러나 긍지 높은 민족에 대한 배려를 극히 결한 것도 사실. 그것이 지금 꼬리를 잡히고 있는 것입니다. 그 첫번째가 창씨개명. 나는 그 당시 조선인 이름을 가진 동급생이 몇 명과 같이 공부하고 있었다. 국민 모두에게 창씨개명을 시켰다고는 생각지 않는다. 본래 이름으로 육군중장이 된 사람도 있다.
일본인이 보면 거기(조선반도)는 결코 식민지라는 의식은 없었다. 내지, 외지라고 말하고 있었습니다. 그것은 내지의 수준으로 높이려 한 것이지요. 이 왕조의 금은보화를 일본으로 갖고 가서 장식할 생각은 없다. 루브르 미술관이나 대영박물관은 세계 속에서 날치기 했지만, 일본은 중국에서도 한국에서도 그러한 일을 하지 않았다
...(중략)... 일본으로서는 모든 계층에서 한국이 활약할 수 있게 된 것은 한일병합의 효과라고 말할 수 있을지도 모른다.
이후 2000년대 이르러 이시하라 토쿄도 지사 각하의 발언까지...
독도(Liancourt)문제에 있어서,
다음은 현재 일본 외무성 HP에 있는 내용입니다.
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/takeshima/
(로) 에도시대의 초기(1618 해), 호키번의 오오타니, 무라카와 양가가 막부로부터 울릉도를 배령(拝領) 해 항해 면허를 받아 매년, 동섬으로 향해 가고 어업을 실시해, 전복을 막부에 헌상 하고 있었지만, 타케시마는 울릉도 도항에의 기항지, 어로지로서 이용되고 있었다.또, 늦어도1661 해에는, 양가는 막부로부터 타케시마를 배령(拝領)하고 있었다.
(하) 1696 해, 울릉도 주변의 어업을 둘러싼 일한간의 교섭의 결과, 막부는 울릉도에의 도항을 금지했지만( 「타케시마 한 건」), 타케시마에의 도항은 금지하지 않았다.
외무성 "배령(拝領)" 이라는 단어를 사용하여, 마치 막부가 大谷, 村川 가문에 울릉도와 독도를 넘겨준 것 처럼 서술하고 있지만,
울릉도를 막부가 일본의 영토로 생각하지 않았지만 "배령(拝領)"하였던 것 처럼, 독도(Liancourt)에도 동일한 논리가 적용된다고 볼 수 있다고 생각합니다.
독도(Liancourt) 교섭과정에서, 한국측에서 "渡海면허"는 외국으로 나갈때, 일본정부에서 발급했던 것이므로, 일본정부가 독도를 한국령으로 인정했던 증거"라고 주장하자,
일본측은 "Edo시대에는 어떤 섬으로 나가던지, 무조건 "渡海면허"가 필요했다. 그러므로, 한국측의 주장은 옳지 않다."라고 주장했었습니다.
지금 Tomato씨의 발언과 반대의 것을 이야기 하고 있었지요.
나는 일본이 자유롭고 민주적인 국가라는 것을 부정하지 않습니다.
참고로, 일본에서는 유명하지만, 한국에서는 별로 유명하지 않은 한국인, 김완섭(Kim Wan-sup)의 저서 "친일파를 위한 변명" 국립도서관에서 빌려 보았습니다.
한국정부는 친일서적을 구입하는데 국가의 예산을 사용하고 있네요...
한국의 상황은, 분명히 Tomato씨가 생각하는 것 보다는 형편이 낫습니다.
CHO, M.S.
Tomato씨.
ReplyDelete덧붙여 일본 정부가 大谷, 村川의 松島(Liancourt)渡海를 금지하지 않았다면, 大谷, 村川 가문은 계속 松島(Liancourt)로 출어를 하고 있었을 것입니다.
하지만, 그러한 기록은 현재 보이지 않습니다. 막부의 渡海금지 이후, "大谷, 村川가문이 하루아침에 생계를 걱정해야할 처지가 되었다."는 기록이 있을 뿐 입니다.
CHO, M.S.
Hi tomato,
ReplyDeleteBTW, do you know what this document is? You could show it to me in Japanese if you like.
I do'nt know whot the document is.
Cho씨,
Would you tell us what that document (second 松島之議 you posted) is?
When was it written?
Dear Aki,
ReplyDeleteTwo 松島之議 were attatchment of "竹島考證" that was written by 北澤正誠.
In 1881 May, the Korean government protested illegal entry into her territory Ullungdo to the Japanese government.
After reception of the protest, the Japanese foreign ministry ordered "the Investigation" to 北澤正誠.
北澤 started investigation, and submitted his report to the Japanese foreign ministry. (August 1881)
The name of his report is "竹島版圖所屬考".
Before that, he also wrote "竹島考證". "竹島版圖所屬考" is summerized edition of "竹島考證".
I have no information whether "竹島考證" was also submitted to the Japanese foreign ministry.
竹島考證 has a lot of document which he was reviewed. and his and government peoples opinions are also attatched.
明治 9년 7월 13일 兒玉貞陽 submitted his request to Japanese foreign ministry for "松島開拓"
As far as I know, 兒玉貞陽's request was influenced by 武藤平學's "松島開拓之議" (1877.7)
武藤 said that he found new island named '松島' and he also said it is not the Ullungdo of Korea.
After reception of 兒玉's request, 記錄局長 渡邊洪基 of Japanese foreign ministry posted his two opinion.
Those are "松島之議"
渡邊洪基 proposed an actual survey to the "松島".
As a result of his proposal, Japanese Navy visited "松島" and found that the "松島" is the Ullungdo of Korea. (1880)
These all process was reviewed by 北澤正誠, after that, those were also attatched "竹島考證".
This is the history, as far as I know.
CHO. M.S.
CHO씨, thank you for the background of the document.
ReplyDeleteI have translated the document posted by Mr. CHO. There would be many grammatical errors, since I am not good at writing English. Anyway, what is written in the document can be seen in the text below. I could not guess the original spells of most Western words in the document, since they were written as if they were San Lorenzan dialect.
ReplyDelete------------------------
It is said that Matsushima and Takeshima, whose Korean name is Ulleungdo, seem to be a single island with two names. However, when former governor of Tottori was asked, he recognized that they are two islands. Also, Toda Takayoshi, Katou and Kanamori Ken described that there is an island at about 40 ri on the sea to the North from Nishijima [belonging to Matsushima. Locals call it 次島.] of Matsushima in Oki province.
[Comment by Aki: (1) '次島' can be read in many ways (e.g. Jito, Tugishima, or Tugushima). Anyway, '次島' means 'next island' or 'second island'. 'Nishijima' means 'West island'. (2) 'Matsushima in Oki province' is Liancourt Rocks. Nishijima which is called 次島 by locals is West Islet of Liancourt Rocks.]
Also, it is about 40 ri by ship from Yonago in Houki province (Tottori prefecture) to Takeshima. To go to Takeshima, go to Izumo (Shimane prefecture) from Yonago, then, you will arrive at Takeshima via Matsushima of Oki. However, it is also said that it is about 20 ri by ship from Fukushima (or Fukuura) of Oki to Matsushima, and that it is about 40 ri from Matsushima to Takeshima. Also, it is about 40 ri by ship from Takeshima to Chosun. This is based on the comment by an old man who went over the sea in 9th year of Kyoho (1724). When he was asked, he replied that it is about 35-36 ri from 伯州會見郡濱野目三柳村 (Aki: this is an address of a village in Tottori prefecture) to the Dogo Island of Oki, and that, judging from the view, the distance (between Takeshima and Chosun) would be about 40 ri since the view of Chosun mountain from Takeshima looked more distant (than the distance between 伯州會見郡濱野目三柳村 and the Dogo Island of Oki). Considering these, it looks obvious that there are two islands.
[Comment by Aki: This passage describes the routes to Takeshima (Ulleungdo). To examine whether there are two islands near Chosun, author describes two concrete examples of the routes to the island(s) near Chosun. First example says that the distance between Yonago (a town in Tottori prefecture) to Takeshima via Liancourt Rocks is 40 ri. Second example says that the distance between an island in Oki Islands and Liancourt Rocks is 20 ri, and the distance between the Liancourt Rocks and Takeshima is 40 ri. The first example shows that it is 40 ri from Yonago town to Takeshima. The second example indicates that it is 60 ri from an island in Oki Islands to Takeshima. Since the distances in the two routes were so different that the author concluded that there seem to be two islands near Chosun. Note that in both examples, the routes to Takeshima are via Liancourt Rocks (Matsushima of Oki). The author has neither confusion nor doubt about the location of the Liancourt Rocks. What is discussed in this passage is whether there are two distinct islands, both of which are called Takeshima by Japanese.]
If considered by referring Western books and if the theory in インパリヤール (Inpariyaaru) of Britain are taken, Dagelet (pronounced as Dazera) island, or Matsushima, is an island in Sea of Japan situated between Japan islands and Korean peninsula. Its northwest point is 137 degrees 25 minutes of north latitude (Aki: '137 degrees' reads '37 degrees'), 130 degrees 56 minutes of east longitude (calculated from Greenwich). It was named by ラペルーズ (Raperuuzu) in 1787. It is 9 ri around. Its rocks around sea make cliffs, and woods cover the island to its highest point. Also, プロナヲンシンク ガセフテル ゼオールルド (Pronaonsink Gasefuteru Zeoorurudo) written by クワピンコツト (Kuwapinkotto) says that Dagelet is a small island in Sea of Japan situated at the almost midpoint between Japan and Chosun. It is 8 ri around and its north point is 37 degrees 25 minutes of north latitude, 135 degrees 56 minutes of east longitude. When these are compared with maps, location of the island labeled as Dagelet, or Matsushima, in British Navy survey map seems to be similar to those described in the two books. The Royal Atlas of Britain, large map by ブルーエ (Buruue) in France, Japan-Chosun by James Wyld who is a geographer to the Queen of Britain, Asian Map by ヲーベルス (Wooberusu) in German, atlas by ゴツタノスチールス (Gotutanostiirusu) in 1875, the map by Geography Department of Weimal, all put Dagelet island at the same position. Survey map by Britain puts an island labeled as Argonaut, or Takeshima, at 129 degrees 57-58 minutes of east longitude, 37 degrees 50 minutes north latitude, although it is drawn by dashed line. The map by Russian Geography Department also puts this at the same position. Also, the book by Kanamori Ken describes that Takeshima is about 15 ri around, and Toda Takayoshi's map, a suvey map by private ship, indicates that it is 23 ri (curves of coastline are counted). Therefore, the size difference (between Takeshima (Argonaut) and) Matsushima, or Dagelet, is not so small. Also, an island which is 1.5 ri around is drawn at the southernmost position in the map. This would be 于人島. When distances were measured using original maps, distances between Oki islands and Matsushima, Takeshima and Chosun are almost consistent. Thus, it is almost obvious that there are two islands, Matsushima and Takeshima. However, books in our country describes only about Takeshima and they do not describe about Matsushima. It is supposed that people used to go to only Takeshima because of the difference in size and richness, and conflicts with Chosun were concerning only Takeshima. If maps are analyzed to examine how foreign countries recognize these islands, British maps paint them and Tsushima islands in the same color as Chosun. French one is the same. German ゴタ (?). The map by スチーレルス (Sutiirerusu) paints them and Tsushima islands in the same color as Japan. Only the map by the Geography Department of Weimal paints Tsushima in the Japanese color, and Matsushima and Takeshima in Korean color. Although Britain and France paint them together with Tsushima in Chosun color, Tsushima is definitely Japanese territory. So the color of Matsushima and Takeshima would be changed. The map by スチーレルス (Sutiirerusu) would be the result of such change. In addition, the names of the islands, Matsushima and Takeshima, are from Japanese language. This suggests that they saw these islands as the ones belonging to Japan. If the relationship between our country and Chosun is considered, late Shogunate did not like conflicts. They gave Takeshima to Chosun because the island is the same as Ulleungdo in their map; distance to the island was also considered. However, there are two islands, Matsushima and Takeshima. Since Matsushima is closer to our country than Takeshima, Chosun cannot resist against that it belongs to Japan. If its importance is discussed, this island situates at almost midpoint between Japan and Chosun, and it is in the sea route from San-in (山陰) in our country to 朝鮮咸鏡道永興府,'Rasareo' port. It is sure that the day to sail from Nagasaki to Vladivostok would come in near future, and its importance is higher by several times than that of Takeshima. Therefore Britain and Russia pay attention. Other countries recognize this way. However, our country does not know whether the two islands, Matsushima and Takeshima, are one island or not. Thus, it is also unknown wheter it belongs to Chosun or not. If foreign countries asked us, we do not know how we should reply to them. If it is made into ours, there would be no chance that we do not have obligation to it. If it is made into Chosun's, we cannot stop foreign countries to control the island. This is the reason to reconsider.
The following is an excerpt of this page (http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/4westmap.html). Though I previously posted it in other site, I would post it again here. It would help understanding of the above document.
ReplyDelete**********
The two islands described in some of the maps in 19th century are both Ulleungdo. This duplication of Ulleungdo was caused by two independent findings of Ulleungdo by Westerners. Ulleungdo was initially found by a French, Lepaute Dagelet, and it was named “Dagelet” in 1787. English explorer, James Colnett, also found Ulleungdo and named it “Argonaut” in 1789. Since Dagelet and Colnett assigned different latitudes and longitudes to the “Dagelet” and “Argonaut”, maps made by Westerners tended to describe two islands in this area.
The followings are examples of the maps which describe the two Ulleungdos as “Dagelet” and “Argonaut”.
Map I : Arrow Smith’s map published in 1811.
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/t-arrowsmith1811.gif
(Colnett’s ship, Argonaut, lost her rudder just after he found Ulleungdo. The description in the map “Argonaut lost her Rudder” indicates this incident.)
Map II : Thomson’s map published in 1815.
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/t-corea-japan1815.gif
German Doctor Phillip von Siebold (1796-1866) who had lived in Japan for 5 years had the knowldge that there are two islands which Japanese call “Takeshima (Ulleungdo)” and “Matsushima (Liancourt Rocks)” between Korea and Oki islands. Thus he assigned these Japanese names to the two islands, “Argonaut” and “Dagelet”, on his map. His map caused much confusion to both Japanese and Westerners since he assigned the Japanese names for Ulleungdo and the Liancourt Rocks to the duplicated Ulleungdos.
Map III : Siebold’s map published in 1840.
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/t-siebold1840.gif
Liancourt Rocks were found by a French ship, Liancourt, in mid-19th century. The first Western map describing the Liancourt Rocks was published in 1849. Liancourt Rocks were also called Hornet Rocks, since English ship “Hornet” found these rocks in 1855. Thus, maps published in late-19th century tended to describe three islands, “Argonaut”, “Dagelet” and “Liancourt (= Hornet)", between Korea and Oki islands (Okinoshima).
Map IV : Wilhelm Heine’s map published in 1855.
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/t-heine1855.gif
Map V : A map compiled by U.S. commodore Matthew Perry (published in 1856).
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/t-perry1856.gif
Note that Argonaut is marked “nicht Vorhanden (not exist)” in this map. It had been known by this time that the longitude and latitude assigned to Ulleungdo (Argonaut) by Colnet was inaccurate and that there was no island at this map position.
Map VI : James Wyld’s map published in 1868.
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/t-jameswyld1868.gif
These Western maps were imported into Japan. So Japanese maps affected by Western maps also describe three islands between Korea and Oki islands.
Map VII : Katsu Kaisyu’s map (大日本沿海略図 by 勝海舟) published in 1867.
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/great-japan.html
Map VIII : Hashimoto Gyokuran’s map (大日本四神全図 by 橋本玉蘭) published in 1870.
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/t-hashimoto1870.gif
Note that in these maps the duplicated Ulleungdo (Argonaut and Dagelet) are labeled as Takeshima (竹嶋, 竹シマ) and Matsushima (松島, 松シマ), respectively, according to Siebold’s map (Map III).
Description on the island called “Argonaut” gradually disappeared from maps because there is no island at the map position of “Argonaut”.
MAP IX : Rittau’s map published in 1880.
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/t-rittau1880.gif
In this map, Ulleungdo is labeled as Matsusima according to the Siebold’s map (Map III).
Dear Aki,
ReplyDeleteBecause you mentioned about Mr. Tanaka Kunitaka, I have something to talk about his study.
Following link is his web site that showing us the 太政官宣布 (태정관 선포, 日本海内 竹島外一島 地籍編纂方伺). As you know, he said "the other island (外一島)" is the Ullungdo. I suppose that he want to prove it.
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/5occupation18770329.html
You can see the Request number in the first page of the document.
The number is the National Official document Library (國立公文書館) 2A-25-公-2032. And TOTAL PAGES are 10.
We cannot suppose what is "the other island (外一島)".
I would like to introduce another web site that shows us this document.
http://www.han.org/a/half-moon/shiryou/shisho_jpn/jmokuji.html
Please download and open this one pdf file.
---> 2.『公文録』「日本海内 竹島外一島 地籍編纂方伺」(2,052kB) 『公文録』内務省之部、明治10年(1877)3月17日
You can see this document has same request number 2A-25-公-2032 of the National Official document Library. But this document has 19 pages. Some pages were missed by Tanaka Kunitaka.
If you review later one document that has 19 pages, you can find what is "the other island (外一島)".
You can see ,
One island has circumference 30Ri(里), the distance from Oki is 120 Ri(里) and there is a lot of trees and bamboos. The name of this island is "竹島" or "磯竹島"
"The other island" has circumference 30Jung(町), the distance from Oki is 80 Ri(里) and it is on the way to 竹島 and a trees and a bamboos are rare. The name of this island is "松島".
We can suppose these two islands are the Ullungdo and the Dokdo (Liancourt) through these missed pages.
Because, if "the other island" is the Ullungdo, "The other island" must has its circumference 30Ri(里) not 30Jung(町).
If the other island is the Jukdo (this was mentioned by Mr.Gerry...), "The other island" must has its the distance from Oki 120 Ri(里), not 80 Ri(里).
For me, It is very clear.
But, Mr. Tanaka ignore this records, even I suppose he want to hide this records.
Now, It's your turn..
Sorry,
ReplyDeleteTanaka kunitaka web site
http://www.geocities.jp/
tanaka_kunitaka/takeshima/
5occupation18770329.html
Please delelte all "space" and "enters" and paste it.
I missed something,
Aki,
You did a great job.
(Your translation)
CHO, M.S
CHO씨,
ReplyDeleteThank you for the links. I have seen the original document of '日本海内 竹島外一島 地籍編纂方伺' for the first time.
What I can see at first glance is that the document in Mr. Tanaka's site and that in han.org are written in different hands. For example, second photograph in Tanaka's page and the left leaf of page 4 of the PDF file in han.org show the same contents with different handwritings.
Also apparent is that different papers are used in the two documents. The document in Mr. Tanaka's site are written on papers for public documents of Dajyokan. You can see chinese characters printed on both edges of the pages which can be read as '太政官公文'. This says 'Public document of Dajyokan'. Also, you can find chinese characters which can be read as '内務省' on the both edges of the document in han.org. '内務省' means 'Ministry of internal affairs'.
You can see ,
One island has circumference 30Ri(里), the distance from Oki is 120 Ri(里) and there is a lot of trees and bamboos. The name of this island is "竹島" or "磯竹島"
"The other island" has circumference 30Jung(町), the distance from Oki is 80 Ri(里) and it is on the way to 竹島 and a trees and a bamboos are rare. The name of this island is "松島".
I can find similar description in pp. 5-6 of the PDF file in han.org. Also written in the same passage is....
'Matsushima (松島)' is rich in fishes and shellfishes, and it is the place where Ohya Jinkichi drifted to in Eiroku period (late 16th century). Ohya investigated the island and noticed that the island was rich in fishes and shellfishes. After returning home, Ohya asked an investigator from Shogunate, Abe Shirogoro, to allow him to routinely visit the island. Abe asked it to the Shogunate, and received a letter of permission on May 16 of the third year of Genna (1617).
The island where Ohya Jinkichi drifted to was Ulleungdo. This was an established fact for Japanese, since Japanese started to visit Ulleungdo according to his information on the island in early 17th century. So the 'Matsushima' described in this passage cannot be Liancourt Rocks.
Reading your comment, I am afraid that someone might use the 松島之議 as an evidence of evil intention of Japanese to take over Liancourt Rocks, by cut-and-pasting the last portion of the document without context.
Dear Aki,
ReplyDeleteThis is TOTAL Translation of the document.
磯竹島는 다른 이름으로 竹島라고도 부른다. 隱岐國의 서북쪽 120리(里)에 있다. 둘레가 약 10리(里)이며 산은 험준하고 평지는 적다. 개울이 셋 있으며 폭포도 있다. 그러나 깊은 골짜기에는 나무와 대나무가 빽빽하여 그 시작을 알 수 없다. ................(생략)........... 물고기와 조개는 일일이 언급하기 어려울 정도다. 그 가운데 바다사자와 전복이 가장 많이 나온다. 전복을 잡는 데는 저녁에 대나무를 바다에 투입하여, 아침에 이것을 들어올리면 전복이 가지에 붙는 것이 많으며, 그 맛이 매우 좋다고 한다. 또 바다사자 한 마리에서 여러 말의 기름을 얻을 수 있다.
다음에 一島가 있는데 松島라고 부른다. 둘레의 주위 30町 정도이며, 竹島와 동일선로에 있다. 隱岐와 거리가 80리 정도이다. 나무나 대는 드물다. 역시 漁獸가 난다. 永禄연간에 伯耆國 會見郡 米子町의 상인, 大屋 (후에 大谷으로 개명)甚吉이 항해로 越後에 돌아가는 중 태풍에 조우해, 이 땅에 표류했다. 마침내 섬 전체를 순시했는데, 대단히 물고기와 조개가 풍부한 것을 알아, 귀국한 날, 검시관 아베 시로 고로에 그 취지를 신청해 이후, 항해를 신청했다. 아베씨가 에도에 소개하고, 허가서를 얻었다. 元和4년 5월 16일의 일이다.
磯竹島(Kijukdo) has diffent name 竹島(Jukdo). It is north-west of Oki(隱岐國) and the distance from Oki is 120 Ri(里). The circumference is 10Ri(里) (=40km). There is a steep mountain and a plain is rare. It has three streams and there is a fall also. But, In deep velly, there is a dense forest with a wood and a bamboo. The starting point of the forest cannot be seen. .......................... Fishes and shells cannot be mentioned. (Because it is too much.) (The island) yielding a sea lion and an ear shell. To catch a ear shell, in the evening, input bamboo into the sea, and in the morning, an ear shell is on the leap of the bamboo. It is said that the taste is very good. And (We can) obtain several 斗's(unit of the volume) oils from a sea-lion. Next one island, (we) called it as "松島". The circumference is 30 Jung(町) (=3.5km), It is on the way to 竹島. The distance from Oki is 80 Ri(里). A trees and a bamboos are rare. (The island) yielding fishes and sea lion, too. In 永禄(Eiroku?) period, 大屋甚吉(After, he changed his name to 大谷) faced thypoons on the way back to the 越後. (He) drifted to this land. (He) investigated all island(s?) and noticed that there is a lot of fishes and shells. After returning home, (He) asked the Investigator, Abe Shirogoro, to allow him to routinely visit there. Abe asked it to the Edo, and received a letter of permission on May 16 of the 元和4 year.
This text consist of three parts.
One part is description of "竹島", Second part is description of "松島", Third part is the summerized history.
Your translation
"'Matsushima (松島)' is rich in fishes and shellfishes, and it is the place where Ohya Jinkichi drifted to in Eiroku period.".
But, In the Original text, there is no sentence such as "..... and it is the place where ......"
It is diffent sentence.
In this document, the description for the Dokdo(Liancourt) is just
"Next one island, (we) called it as "松島". The circumference is 30 Jung(町) (=3.5km), It is on the way to 竹島. The distance from Oki is 80 Ri(里). A trees and a bamboos are rare. (The island) yielding fishes and sea lion, too."
All other parts of this document are for the Ullungdo.
If you keep your position, you cannot explain why 松島 has such a circumference and a distance. But, I can. It is nonsence..... I think.
It is clear that 松島 is the Dokdo (Liancourt).
CHO씨,
ReplyDeleteThank you for translation. I have added words in the omitted portion in your text. Also, some words were changed or inserted in the following text.
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磯竹島 (Isotakeshima or Isotakejima) has another name, 竹島 (Takeshima). It is north-west of Oki province (隱岐國) and the distance from Oki is 120 Ri (里). The circumference is 10Ri (里) (=40km). There is a steep mountain and flat fields are rare. It has three streams and there is a fall also. But, starting points of the streams cannot be seen since valleys are so deep and forest of trees and bamboos are so dense. Plants which catch one's eye are goryo pines, rose wood, amur cork tree, camellia, oak, paulownia, Wikstroemia sikokiana, southern Japanese hemlock, bamboo, mano bamboo, wild carrot, longstamen onion, Japanese butterbur, Japanese ginger, udo, lily, edible burdock, cherry elaeagnus, raspberry, giant knotweed, Japanese aucuba. Animals are sea lion, cat, rat, varied tit, pigeon, wild duck, brown-eared bulbul, oriental greenfinch, wild duck, cormoant, swallow, golden eagle, eagle, hawk, nadikoana (?) bird, great tit, and so on. Also found are cinnabar and malachite. Fishes and shellfishes are too many to enumerate. (The island) yields sea lions and ear shells. To catch ear shells, in the evening, input bamboo into the sea, and in the morning, ear shells are on the leaves of the bamboo. It is said that the taste is very good. And (we can) obtain several 斗's(unit of the volume) oils from a sea-lion. Next, there is an island called 松島 (Matsushima). The circumference is 30 Jung(町) (=3.5km), It is on the way to 竹島 (Takeshima). The distance from Oki is 80 Ri(里). Trees and a bamboos are rare. (The island) yields fishes and sea lions, too. During 永禄 period, a merchant, 大屋甚吉 (Ohya Jinkichi) [Later, he changed his name to 大谷], who lived in 伯耆國會見郡米子町 (present Yonago city in Tottori prefecture) was hit by typhoon on the way back from 越後 (Echigo; Niigata prefecture), and drifted to this place. (He) investigated the whole island (Aki: I don't think that he could investigate two islands, since he drifted to an island.) and noticed that there are a lot of fishes and shellfishes. After returning home, (he) asked the Investigator, Abe Shirogoro who was staying in Yonago Castle by order of Shogunate, to allow him to routinely visit there. Abe asked it to Edo (Tokugawa Shogunate), and received a letter of permission on May 16 of the 元和4 year (1618).
This document was written by officer(s) of Shimane prefecture in 1877 as a reply to the request of the government to send information about Takeshima (Ulleungdo). This document needs to be considered from the point of view of those living at that time. Japanese living at that time had never visited Ulleungdo. What they could know about Ulleungdo was information written in books and maps. Also, there were documents that had been kept by descendants of Ohya Jinkichi.
ReplyDeleteWestern maps at that time described Argonaut (Takeshima), Dagelet (Matsushima) and Liancourt Rocks between Oki islands and Korea. Affected by those maps, maps drawn by Japanese also depicted islands corresponding to Argonaut (Takeshima), Dagelet (Matsushima) and Liancourt Rocks in that sea area. It is worth noting that a map drawn in 1867 by Katsu Kaishu, who was a Navy Commisioner of Tokugawa Shogunate and Meiji government, also depicted Argonaut (Takeshima) and Dagelet (Matsushima) in addition to Liancourt Rocks.
One fact that Japanese knew at the time is that Japanese in 17th century had used to visit the first island in the northwest direction of Liancourt Rocks. It is understandable that the officer(s) of Shimane prefecture considered that Matsushima (Dagelet) was the island where Japanese had used to visit. Also, a map which had been drawn in 1727 based on the knowledge of the descendants of Ohya was being kept. That map depicts Oki islands, Liancourt Rocks and an island in the northwest direction from Liancourt Rocks. That map depicts the shape of each island rather correctly. For example, Liancourt Rocks are drawn as two islets. However, it depicts the island, to which Japanese used to visit in 17th century, in the size that is only slightly larger than that of Liancourt Rocks. I guess that it might have affected the description on the size of Matsushima in the Shimane document. At that time, Japanese officials had knowledge that Liancourt Rocks consist of two islets. If Matsushima mentioned in the Shimane document had been Liancourt Rocks, officer(s) of Shimane prefecture would have written that Matsushima consists of two islets.
The Shimane document described various natural resources found in Takeshima. In contrast, only fishes, shellfishes and sea lions were described for Matsushima. It says that "Trees and Bamboos are rare" in Matsushima. If Matsushima was Liancourt Rocks, it should be "There is no Tree". Japanese never use '稀' for 'nothing'. Also, why bamboos are mentioned here? Bamboos grow using rhizomes in soil. They never grow on rocks. I guess that the descriptions on Ulleungdo and Chukdo, which Shimane officer(s) found in some book, were used here for Takeshima and Matsushima. Also notice that Ohya Jinkichi was not a fisherman but a merchant. If he had investigated Takeshima described in the Shimane document, he had to notice rich natural resources other than fishes and shellfishes. But, there is no such description in the document. Thus, what this document says is that Ohya drifted to "Matsushima".
What is written in this Shimane document is just nonsense in the present view. That's why Japanese had to re-investigate that area in 1880. And probably that's why this document is still usefull for some people. They can use only wrong maps and nonsense documents to assemble thier fantasy from nothing.
Dear Aki,
ReplyDeleteI don't know about my auto translator's performance.
But, I am very busy now. So, please forgive me.
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立派な翻訳だと思います.
当時には日本では独島に行って見た人もいなかったです.
そして, 独島には全然木のないのではないです. そうするので, rare '稀'という表現が違わないです.
竹が言及されたことは鬱陵島に備えて話しているからです.
もし '外一島'が鬱陵島北東の方の Chukdoなら, 松島-竹島間の通り 40里はどんなに説明しますか?
現在鬱陵島と Chukdo間の距離(通り)は 4里も多いです. そして, It(松島) is on the way to 竹島. と貧しく説明しないですね.
Akiさんが話したとおり, 過去にさかのぼって, 私が島根県の 地籍 編纂公務員だと考えて見ます.
地籍を編纂するためには私たち島根県がどこからどこまでなのかを確かに分からなければなりません.
地籍 編纂以前にこれは担当公務員の基本ですね.
他の行政区域と重なるとか, 一部抜けるとかすることは行政の失敗です.
ところが, 不審な地が北西の方にあります. もし, Argonaut, Deglet, Liancourt Rocksが混在されていて, 私が到底その実体が分からなかったら, この公務員が酔わなければならない行動は何でしょうか?
その実体を確認するのが先にです. 決して, 国家の領土をあきらめるのが先にではないです. しかも, この公務員は彼の報告書で "もう我が国とは無関係だということが分かっているが, 領土を判断することは重大な事案なので報告を申し上げる."と言いました.
もし, この公務員がシルチェウル分かることができなかったら, 彼はこんなに記録したはずです. '実体が不明なので, 探訪をしていたか, 追後編纂するようにする.'
もし, この公務員が Liancourtの存在が分かっていたら, 当然この時編纂された指摘には Liancourtが登載されていたんです. そして, もしそうだったら, 1905年の領土編入措置は必要なかったでしょう.
明らかなことはこの当時には Argonaut, Deglet, Liancourt 皆日本の領土ではなかったというのです.
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훌륭한 번역이라고 생각합니다.
당시에는 일본에서는 독도에 가 본 사람도 없었어요.
그리고, 독도에는 전혀 나무가 없는 것은 아닙니다. 그러므로, rare '稀'라는 표현이 틀리지는 않습니다.
대나무가 언급된 것은 울릉도에 대비해서 이야기 하고 있기 때문입니다.
만약 '외일도'가 울릉도 북동쪽의 Chukdo라면, 송도-죽도사이의 거리 40리는 어떻게 설명합니까?
현재 울릉도와 Chukdo사이의 거리는 4리도 많습니다. 그리고, It(松島) is on the way to 竹島. 라고 구차하게 설명하지도 않겠지요.
Aki씨가 이야기 한 대로, 과거로 거슬러 올라가서, 내가 시마네현의 地籍 편찬 공무원이라고 생각해 봅니다.
地籍을 편찬하기 위해서는 우리 시마네현이 어디부터 어디까지인가를 확실히 알아야 합니다.
地籍 편찬 이전에 이것은 담당 공무원의 기본이겠지요.
다른 행정구역과 겹친다던가, 일부 빠진다던가 하는 것은 행정의 실패입니다.
그런데, 미심쩍은 땅이 북서쪽에 있습니다. 만약, Argonaut, Deglet, Liancourt Rocks이 혼재되어 있어서, 내가 도저히 그 실체를 모르고 있다면, 이 공무원이 취해야 할 행동은 무엇일까요?
그 실체를 확인하는 것이 먼저입니다. 결코, 국가의 영토를 포기하는 것이 먼저가 아닙니다. 더군다나, 이 공무원은 그의 보고서에서 "이미 우리나라와는 무관하다는 것을 알고 있으나, 영토를 판단하는 것은 중대한 사안이므로 보고를 올린다."고 하였습니다.
만약, 이 공무원이 실체을 알 수 없었다면, 그는 이렇게 기록했을것입니다. "실체가 불분명하므로, 탐방을 하던지, 추후에 지적에 편찬하도록 하겠음."
만약, 이 공무원이 Liancourt의 존재를 알고 있었다면, 당연히 이 때 편찬된 지적에는 Liancourt가 등재되어 있었겠지요. 그리고, 만약 그랬었다면, 1905년의 영토편입조치는 필요없었겠지요.
분명한 것은 이 당시에는 Argonaut, Deglet, Liancourt 모두 일본의 영토가 아니었다는 것입니다.
Cho:
ReplyDelete당신은 Liancourt가 한국령이라고 하는 것을 믿어 의심하지 않기 위해(때문에), 문헌의 읽는 법도 잘못해 버리는 것 같네요.
에도시대에 울릉도를「배령」한 것은, 당시 울릉도에 사람이 살지 않아서, 무인도라고 생각했기 때문에입니다. 실제, 조선 왕조는 울릉도에 대해 무인도 정책을 취하고 있었습니다. 마음대로 조선령을 취하려고 한 사실은 없습니다. 무엇인가 잘 모르는 논리가 전개되고 있습니다만, 이「이해하기 어려움」이 조선식의 논의입니까? 자신들의 논리 구성에 난이 있다고는 조금도 생각하지 않는 것이 이상합니다.
일본의 일부의 정치가가 신문기자등의「유도 심문」(일부러 대답했으면 좋은 것을 이끄는 질문을 하는 것)에 걸려 간 발언을 여러 가지 열거된 것은 수고하십니다. 제멋대로인 발언에 관해서는, 한국의 지도자가 부엌 마음껏에 실례인 것을 말한다고 생각합니다만···.오히려, 한국인은 일본인을 업신여기고 있도록(듯이) 밖에 생각되지 않아요.
덧붙여서, 한국인이 일본의 식민지 지배를 너무나 나쁘게 말하는 것이니까, 여러가지 반론되는 것이라고 생각해요. 좋은 면도 조금은 응시해 일본을 언제까지나 미워해 흥분하는 것보다는, 미래 지향으로 가는 편이 마음의 건강에 좋다고 생각해요. 일본이 한반도로부터 떠나고 나서 벌써 60년이나 지납니다만, 이제 정신적인 자립이 필요하지 않을까요?
「친일파」의 책을 한국의 도서관에서 두는 것은 문제입니까? 자신의「역사 인식」에 사정이 좋지 않은 책은 폐기해야 한다고 하는 발상 그 자체가, 한국의 민주주의의 미숙함을 나타내고 있다고 생각합니다. 좋은 것도 나쁜 것도 삼킬 여유가 없는 사회, 그것이 한국이군요.
あなたはLiancourtが韓国領だということを信じて疑わないために、文献の読み方も間違ってしまうようですね。
江戸時代に鬱陵島を「拝領」したのは、当時鬱陵島に人が住んでいなくて、無人島だと思ったからです。実際、朝鮮王朝は鬱陵島につき無人島政策を取っていました。勝手に朝鮮領を取ろうとした事実はありません。何だか良く分からない論理を展開されていますが、この「分かりにくさ」が朝鮮式の議論でしょうか？自分達の論理構成に難があるとは少しも思わないのが不思議です。
日本の一部の政治家が新聞記者等の「誘導尋問」（わざと答えて欲しいことを導くような質問をすること）に引っかかって行った発言をいろいろ列挙されたのはご苦労様です。勝手な発言に関しては、韓国の指導者の方が勝手放題に失礼なことを言っていると思いますが･･･。むしろ、韓国人は日本人を見下しているようにしか思えませんね。
ちなみに、韓国人が日本の植民地支配をあまりに悪くいうもんだから、色々反論されるわけだと思いますよ。良い面も少しは見つめ、日本をいつまでも憎んで興奮するよりは、未来志向で行くほうが心の健康に良いと思いますよ。日本が朝鮮半島から去ってからもう60年も経ちますが、そろそろ精神的な自立が必要なのではないでしょうか？
「親日派」の本を韓国の図書館で置くのは問題ですか？自分の「歴史認識」に都合の悪い本は廃棄すべきだという発想そのものが、韓国の民主主義の未熟さをあらわしていると思います。良いも悪いも飲み込む余裕のない社会、それが韓国ですね。
in English:
ReplyDeleteThe reason why Ulleungdo was "granted" during the Edo period was because the Edo Shogunate believed that Ulleungdo was inhabitied, not because of an attempt to steal Ulleungdo from Korea. In fact, the policy of the Chosen kingdom was to evacuate all persons from Ulleungdo. You really are endorsing an uncomprehendable reason, or is such reasoning typical of Koreans? It just surprises me that the Koreans just can't see how their reasons are failing.
I must praise your efforts in finding statements of some Japanese politians that were led to do so, falling under traps set by newspaper reporters and such. If you want to point out rouge statements made by political leaders, the Koreans are no better, I must say. Rather, I'm inclined to think that Koreans look down at the Japanese when I hear Korean leaders criticize Japan in such hilarious ways.
BTW, the statements were made because the Koreans speak ill of the colonial period so much that counter arguments are sure to arise. Why don't you people try to see the positive aspects too and look to the future instead of hating Japan for eternity and getting too excited about it. It has been more than 60 years since Japan left the Korean penninsula...don't you think it's about time the Koreans achieve independent minds?
Also, you see it as a problem for the Korean library to purchase "pro-Japanese" books? That kind of thinking- that any book challenging the Korean belief in history should be destroyed- is exactly the reason why I regard the democracy in Korea to be underdeveloped. The Korean society just can't engulf both the good and bad aspects of things...
CHOさん、
ReplyDeleteありがとうございます。
日本人は、Liancourt Rocksに関しては何も混乱は無かったのです。Liancourt Rocks について日本人が知っていた事と、西洋の地図に書かれていたことの間には、矛盾はありませんでした。1877年当時は、Argonaut、Dageletと、鬱陵島との関係がわからなくなっていたのです。
今回の議論では、史料にもとづいてお話しできたので、有意義だっと思います。ありがとうございました。
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CHO씨,
감사합니다.
일본인은, Liancourt Rocks에 관해서는 아무것도 혼란은 없었습니다.Liancourt Rocks 에 대하고 일본인이 알고 있던 일과 서양의 지도에 쓰여져 있던 것의 사이에는, 모순은 없었습니다.1877년 당시는, Argonaut, Dagelet와 울릉도와의 관계가 모르게 되어 있었습니다.
이번 논의에서는, 사료에 의거해 이야기할 수 있었으므로, 가치가 있다 라고 생각합니다.
감사합니다.
Dear Gerry and Tomato.
ReplyDeleteI had been visited "Anti-Korea web-site" by chance.
(http://www.occidentalism.org/)
My comment might be useless and it was my fault. This will be my last comment and I hope to do not delete my previous comments, if possible.
Regards,
CHO. M.S
Mr. Cho,
ReplyDeleteI do not consider Occidentalism to be anti-Korea, but I do think it often provides alternative opinions to what is reported in the Korean media. For example, the Korean media has recently been complaining that the Korean soccer team lost to Switzerland because the Argentine referee did not call an "obvious" offsides on Switzerland. We now know that the referee was correct, and the Korean media was wrong. See the following link:
FIFA, 한-스위스전 비디오 분석 '심판판정 옳았다'
The Korean media said it was an "obvious offsides," and has suggested that the referee was either bribed or biased toward Switzerland. However, there was nothing obvious about the offsides, and the suggestions that the referee was biased is just sour grapes, in my opinion.
The offsides controversy is just one example of biased reporting in the Korean media, but there are many others, including opinions and reports on the Dokdo/Takeshima issue.
It is not anti-Korean to point out Korean media bias and mistakes.
I will, of course, NOT delete your comments, which seem to be sincere and informed. I enjoyed reading them. Your comments were quite useful in encouraging debate, and I am sure that others, besides me, will miss them.
I am busy with my school work right now, but I will soon be posting more on Dokdo/Takeshima, and I hope you reconsider and continue to give us your views.
Take care.
Cho:
ReplyDeleteI will be missing you, too.
I am just anti-anti-Japan. I regret that when I make counter arguments regarding anti-Japanese claims, they are taken as being anti-Korean. I think that the problem lies just here...Koreans just can't be proud of themselves without defaming/bashing Japan...
The 1878 Japanese document mentions that Argonaut island was found not to exist.
ReplyDeleteThe document shows the "three island confusion" did was a falacy.
Argonuat Island was deemed non-existent in 1854 and 1859 by the Russians and English.
The author Watanbe Kuoki had also determned that Dagelet was the former Jukdo (ulleungdo) and Hornet Rocks was Dokdo.
The article was more concerned about ownership and ganing naval superiority in the region.
MR Cho was right.
ReplyDeleteOccidentalism is Yakuza Central.
Gerry, loosen the rising sun flag wrapped around your head it's cutting off the circulation to your brain.
Gerry you must cite the document by Watanabe Kuoki in its entirety to understand the context of it better. Here is the translation.
ReplyDeletePage 1.
"A number of brief documents regarding Jukdo (Dokdo) can be found from the early days while there is no record discussing Songdo (Ulleungdo). Today more and more people are talking about Songdo, and their opinions are divided over the island. Some say these two islands are one, with two different names and others say they are two separate ones.
Page 2.
"Songdo (Ulleungdo) was given to Chosun by the Shogunate seeking convenience (comfort) at the time instead of considering our future. Therefore if this so-called "Songdo" turns out to be Jukdo (Ulleungdo) it should belong to them (Chosun) and if not it should be Japan's property. No one can give us a definite answer. The location of Songdo is considered critical because it is situated between Chosun and Japan. Nagasaki-Vladisvostok, Shimonseiki-Wonsan Port. Because of Songdo's important location English and Russian warships are repeatedly seen in this vicinity. So if it (Dokdo) is part of Japan we should be very watchful뀉
Page 3.
"Even in the event that it (Dokdo) belongs to Chosun we will still have to protect it. In this situation we're at a loss for answers if/when we are asked by other countries. This leaves the island ownerless. A number of records have stated that "Argonaut" which is a Western name for Jukdo (Ulleungdo) does not exist and that "Dagelet" referring to Songdo, is Jukdo aka Ulluengdo. So what we call Songdo, (Dokdo) is called Hornet Rocks by Westerners. But is seems that Westerners actually think of Jukdo when they refer to Songdo (Ulleungdo). Foreign maps show this "Hornet Rocks" under Japan's jurisdiction. Yet there is no consensus concerning the two islands among the countries.
Page 4.
"There is no sound basis for our argument, either. Therefore the land and the vicinity should be surveyed which side it belongs to and therefore whose jurisdiction it falls under. Thus we should make an inquiry to Shimane Prefecture and confirmtheir previous policy on this matter and initiate a survey of the region. If Chosun had already started we need to find out how they are progressing and think what we can do about it. Please I am urging this matter be dealt with as soon as possible.
Drafted by Watanabe Kuoki
From this document we know.
1. The Japanese were not confused about which island was which and Argonaut Island had been confirmed non-existent. Thus as he states Songdo was the original Jukdo (Ulleungdo) and the original Songdo is Hornet Rocks.
2. Even if the Japanese found out Dokdo was Chosun they still had the intention of asserting military control to "guard it" (aka occupy)
3. Japan didn't still consider Dokdo at this time and thus their claim that Dokdo is historically theirs, is flawed.
Maps drawn in 1870~1874 show both Matsushima and Liancourt drawn in correct position so the Japanese island confusion theory falls apart when you cite their documents and maps of the era from both Europe and Japan.
BTW. Gerry. When Leekyuwon went to Ulleugndo and saw the Songdo marker he saw who erected it. Japanese illegal loggers were stacking logs and had pitched a tent. These greasy squatters have nothing to do with the territorial perceptions of the Meiji government at the time.
Finally, Mr Cho has a valid point. It is impossible to separate the annexing of Dokdo from the expansionist-colonist activities of the Japanese this time. As he mentioned the Japanese Navy had surveyed Dokdo and Ulleungdo for the purpose of installing submarine cables and telegraph communication lines long before the island was taken.
The Chosun government repeatedly sent correspondence to Japan telling them to control illegal fishing and logging on Ulleungdo for over a decade but little was done.
Mr. Cho,
ReplyDeleteI am sorry, but I did not have time to read some your Korean comments until today. Among your comments you said the following:
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前有三島, 在北曰防牌島, 在中曰竹島, 在東曰瓮島。 三島相距, 不過百餘步, 島之周回, 各爲數十把, 險巖嵂屼, 難以登覽, 仍爲止宿。 二十六日轉向可支島, 四五箇可支魚, 驚駭躍出, 形若水牛。 砲手齊放, 捉得二首
"그 앞에(울릉도 앞에) 세 개의 섬이 있는데, 북쪽의 것은 방패도(防牌島), 가운데의 것은 죽도(竹島), 동쪽의 것은 옹도(瓮島)이며, 세 섬 사이의 거리는 1백여 보(步)에 불과하고 섬의 둘레는 각각 수십 파(把)씩 되는데, 험한 바위들이 하도 쭈뼛쭈뼛하여 올라가 보기가 어려웠습니다.
거기서 자고 26일에 가지도(可支島)로 가니, 4~5 마리의 가지어(可支魚)가 놀라서 뛰쳐나오는데, 모양은 물소와 같았고, 포수들이 일제히 포를 쏘아 두 마리를 잡았습니다"
可支魚의 "可支"는 한국어로 "GA-JI"로 발음되며, 독도(Liancourts)에서 많이 살았던 강치(Gang-chi)를 나타낸 것입니다.
일본에서는 "가지도(可支島)는 독도(Liancourts)가 아니다"라고 주장하지만,
이미, 울릉도 주변의 작은 섬 중에서, 비교적 큰 섬에 대해서는, 방패도(防牌島), 죽도(竹島), 옹도(瓮島)라고 구체적으로 기록하고 있고, 울릉도에서 하루를 자고 (仍爲止宿) 출발할 정도로, 비교적 거리가 멀기 때문에, 일본측의 이러한 주장은 부정됩니다.
CHO, M.S.
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Mr. Cho,
The document you refer to says that there are three islands in front of Ulleungdo: BangPaedo (防牌島), Jukdo (竹島), and Ongdo (瓮島). BangPaedo is in the north, Ongdo is on the east, and Jukdo is in between. The document also mentioned an island called Gajido (可支島), which you claim is Dokdo/Takeshima because it means "seal island." You reasoned that Gajido was Dokdo/Takeshima because Dokdo/Takeshima had seals. However, Ulleungdo also had seals, so the island could have also been referring to a neighboring islet of Ulleungdo.
Let me offer a different explanation:
Consider the three islands that the document mentioned: BangPaedo (防牌島) on the north, Ongdo (瓮島) on the east, and Jukdo (竹島) in the middle. I cannot explain the distances between the three islands, but look closely at the island on the east, Ongdo (瓮島).
The island off the east shore of present-day Ulleungdo is Jukdo (竹島), but it is possible that in the past Kwaneumdo (觀音島) was called Jukdo, and present-day Jukdo was called Ongdo (瓮島). If this were the case, then it would explain a great deal because the pure Korean name for Ongdo (瓮島) is "Dokseom" (독섬), which means "pot island." If you combine the pure Korean name for pot, Dok (독), and the Sino-Korean name for island, Do (島-도), you get Dokdo (독도). That would describe present-day Jukdo very well since it looks like a half-buried pot. Present-day Dokdo/Takeshima, on the other hand, does not look at all like a pot.
In a letter to General Douglas MacArthur in 1948, Koreans asked him to return "Docksum" (독섬) to Korea because they claimed it was historically attached to Ulleungdo. They said that in Korean Docksum meant "a small pot-shaped island." You can find the letter at the following address:
http://www.geocities.com/mlovmo/page30.html
Notice that in 1948, Koreans were asking for the return of "Pot Island," not "Lonely Island." I think "Dokdo" was once present-day Jukdo, a small island less than four kilometers off the east coast of Ulleungdo.
Anonymous,
ReplyDeleteYou wrote, "3. Japan didn't still consider Dokdo at this time and thus their claim that Dokdo is historically theirs, is flawed".
Your interpretation is wrong.
I think it's because your distorted translation:
You translated, "Foreign maps show this "Hornet Rocks" under Japan's jurisdiction. Yet there is no consensus concerning the two islands among the countries".
The acurate translation of the original sentences are as follows:
1)而テ此「ホルネットロックス」ノ 我国ニ属スルハ各国ノ地図皆然リ
Then, all other countries’ maps exactly depict that these “Horunetto Rocks (Hornet rocks)” belong to our country.
2)他ノ二嶋ニ至リテハ各国其認ムル所ヲ同フセス
As to the other two islands, the confirmation point is not the same among countries.
You intentionally jointed the two sentences to make people believe that information on the Hornet rocks (Liancourt rocks = Takeshima/Dokdo) are unclear. But Watanabe was saying that the Hornet rocks definitely belong to Japan and information about the "other" two islands were unclear. The "other" two islands meant, of course, Argonaut island and Dagelet island (Ulleungdo).